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 Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs

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Manu
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MessageSujet: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 9:44

Bonjour
Je remarque des phénomènes qui ressemblent à une mise en sécurité de décodeurs (73410 sur BB 66000 et 67300), le tout avec une Multimaus et une tension aux rails de 15,6 V. Les locos s'arrêtent brusquement au bout d'une dizaine de minutes de fonctionnement, seul l'éclairage fonctionne. Je les retire des rails et je peux remettre tout ça en route sans problème... jusqu'à la fois suivante.

Comme évoqué dans plusieurs autres fils, serait-il judicieux d'échanger le transfo pour une transfo de ce type ?
http://www.conrad.fr/transformateur_monobloc_halogene_p_52080_52688_836129?ns_campaign=SEO&ns_mchannel=hurra&ns_source=positionning&ns_linkname=keywords&ns_fee=0
C'est un 12 V AC en 60 VA. Cela permettra-t-il d'éviter ce phénomène ?
Merci de vos lumières.
Manu
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g-rome95
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 12:15

Petit up car la réponse m'interresse aussi.

Jerome.
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Dodesir
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 14:18

g-rome95 a écrit:
Petit up car la réponse m'interresse aussi.

Jerome.

J'utilise, avec ma Multimaus, exactement le même type de transfo (à part qu'il est blanc et marqué Ikéa...)
Notons que l'on peut, aussi, alimenter avec une alimentation à courant continu...
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piston93
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 17:05

cela correspond-t-il au transfo préconisé par murphy?
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Manu
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 18:03

Dodesir a écrit:
g-rome95 a écrit:
Petit up car la réponse m'interresse aussi.

Jerome.

J'utilise, avec ma Multimaus, exactement le même type de transfo (à part qu'il est blanc et marqué Ikéa...)
Notons que l'on peut, aussi, alimenter avec une alimentation à courant continu...

Merci Dodesir !
Je suppose qu'avec ton transfo suédois tout se passe comme un charme, pas d'arrêt intempestif ?
Manu
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Epoctrois
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 18:25

Manu a écrit:
Bonjour
Je remarque des phénomènes qui ressemblent à une mise en sécurité de décodeurs (73410 sur BB 66000 et 67300), le tout avec une Multimaus et une tension aux rails de 15,6 V. Les locos s'arrêtent brusquement au bout d'une dizaine de minutes de fonctionnement, seul l'éclairage fonctionne. Je les retire des rails et je peux remettre tout ça en route sans problème... jusqu'à la fois suivante.

Même constatation sur le réseau du club. Ma 231E HO ROCO fonctionne sans aucun pb ainsi que mon ABJ4 MABAR en N (tous les deux en DCC sonorisés), mais le phénomène existe avec d'autres machines de certains de mes petits camarades sans que nous ayons pu l'expliquer. Ca peut valoir le coup d'essayer d'alimenter moins fort. Par contre je ne pourrai rien faire tant que notre "électronicien officiel" ne sera pas rentré de vacances.
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Dodesir
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 30 Mai 2010 - 21:00

piston93 a écrit:
cela correspond-t-il au transfo préconisé par murphy?

Tout à fait, Murphy préconise d'alimenter les décodeurs N (qui sont petits et ont du mal à évacuer la chaleur) en 12 volts...
Je l'ai suivi et je m'en porte bien...
J'ai, cependant, remarqué que Fleischmann (qui n'est pas le dernier venu en train électrique) propose, en N, dans son coffret 939981 une Multimaus alimenté en 18 volts.
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Cirle78
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 17 Juil 2010 - 1:40

Chez Lenz, il vend un transfo de 15volt pour le N ref TR150 15 V ‚ 70 VA. Par contre on peut reduit la tension de sortie dans la station LVZ100. Je l'ai laissé en tension standard de base, et ca a l'air d'aller
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Murphy
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 18 Juil 2010 - 12:11

Le problème des transfos vendu par des marques comme Roco, Uhlenbrock ou Lenz c'est que le prix n'est pas pour moi justifié. Pourquoi débourser 45€ comme j'ai vu dernièrement alors qu'un 12V/60VA à 5 ou 10€ suffit très bien. J'ai même trouvé des 105VA pour une somme ridicule.

Le problème aussi d'une tension sur la voie trop élevé c'est que cela peut dégrader les moteurs et faire chauffer exagérément les décodeurs qui ont souvent que très peu de place en N pour refroidir.

Donc pour le N plus la tension de voie est basse, mieux cela vaut. C'est aussi valable pour le HO bien sur. Pour y arriver il y a donc deux solutions qui sont cumulables :
1. Abaisser la tension en entrée jusqu'à 12V
2. Régler la tension en sortie d'ampli si cela est possible.
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Manu
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 8:36

Bonjour,
Petit up sur ce sujet que j'avais lancé... et oublié... Rolling Eyes

J'avais mis de côté le réseau et donc ne me suis plus occupé de changer l'alimentation.
Je rencontre de nouveau des soucis sur 73410 Uhlenbrock, en particulier sur une CC 7100 Startrain ; il semble que j'ai une mise en sécurité du décodeur quand je suis en numérique. Il fonctionne correctement sur une BB 26000. La tension est toujours la même.

Des discussions avec des modélistes du CFPM m'ont orienté vers une alimentation stabilisée continue et non alternative dont on peut régler la valeur de sortie.

C'est une alimentation S-100F-12 dont la sortie est à 12V CC et 8,5A. Ils m'indiquent utiliser ça sur leur réseau sans souci. Une illustration de la bête trouvée chez mantec.be :



Je ne l'ai pas encore installée, essentiellement car comme indiqué au-dessus, je me suis quelque peu désintéressé du réseau ces dernières années et les connexions au primaire du transfo sont à l'air libre, il faut donc que je fasse un montage fermé pour éviter toute électrisation, notamment des enfants.

Certains d'entre vous ont-ils une expérience avec des alimentations en courant continu sur du numérique ?
Y a-t-il des contre-indications quelconques, comme utilisation avec des modules de boucles de retournement ou encore un encrassement plus élevé ou tout simplement une incompatibilité avec certaines centrales ?

Dans le cas précis, l'utilisation par le CFPM semble indiquer qu'il n'y en a aucune, ça me permet au moins de partager avec vous cette expérience.

Question subsidiaire : comment procède-t-on concrètement (en solution alternative) à la baisse de la tension d'alimentation du transfo Multimaus ?

Manu
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 12:38

Le problème c'est que certaines centrales n'acceptent pas le courant continu en entrée. Donc mettre un transfo CC à la place d'un transfo alternatif ne résoud pas le problème.

Pour la tension de sortie, soit on trouve un transfo d'une valeur moins élevée, par exemple en 9 ou 10V. Soit en sortie de centrale on monte des diodes en alternance pour abaisser la tension par palier de 0,6V.

Si la centrale accepte le CC, on peut mettre un pont de diode en sortie de l'alimentation pour abaisser le courant de 1,5V environ.
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 12:40

Bonjour,

Quand j'ai transformé mon circuit en DCC, j'étais pas trop chaud pour alimenter les locos en 16 ou 18v. J'ai donc fait le choix d'un transfo 12v alternatif pour la centrale (Intellibox Basic dans mon cas) et un transfo 16v alternatif qui alimente les modules décodeurs de fonction. Comme la centrale et les modules se "cause" en Loconet, il n'y a pas de soucis de "propagation" des ordres DCC.

Cette solution (que j'ai trouvée mais certainement pas inventée) doit pouvoir être transposée dans d'autres environnements.
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 13:30

Manu a écrit:
Bonjour,
Petit up sur ce sujet que j'avais lancé... et oublié... Rolling Eyes

J'avais mis de côté le réseau et donc ne me suis plus occupé de changer l'alimentation.
Je rencontre de nouveau des soucis sur 73410 Uhlenbrock, en particulier sur une CC 7100 Startrain ; il semble que j'ai une mise en sécurité du décodeur quand je suis en numérique. Il fonctionne correctement sur une BB 26000. La tension est toujours la même.

Des discussions avec des modélistes du CFPM m'ont orienté vers une alimentation stabilisée continue et non alternative dont on peut régler la valeur de sortie.

C'est une alimentation S-100F-12 dont la sortie est à 12V CC et 8,5A. Ils m'indiquent utiliser ça sur leur réseau sans souci. Une illustration de la bête trouvée chez mantec.be :



Je ne l'ai pas encore installée, essentiellement car comme indiqué au-dessus, je me suis quelque peu désintéressé du réseau ces dernières années et les connexions au primaire du transfo sont à l'air libre, il faut donc que je fasse un montage fermé pour éviter toute électrisation, notamment des enfants.

Certains d'entre vous ont-ils une expérience avec des alimentations en courant continu sur du numérique ?
Y a-t-il des contre-indications quelconques, comme utilisation avec des modules de boucles de retournement ou encore un encrassement plus élevé ou tout simplement une incompatibilité avec certaines centrales ?

Dans le cas précis, l'utilisation par le CFPM semble indiquer qu'il n'y en a aucune, ça me permet au moins de partager avec vous cette expérience.

Question subsidiaire : comment procède-t-on concrètement (en solution alternative) à la baisse de la tension d'alimentation du transfo Multimaus ?

Manu

Pas donné quand même. Et tu peux faire exactement la même chose avec une alimentation de PC quasi gratuitement...
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Manu
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 15:29

Donc, si je comprends bien, je m'achète une boite de ceci :
http://fr.rs-online.com/web/p/diodes-de-redressement-et-schottky/7815597/
Je les place sur un petit circuit qui va bien, je les mets par paire tête-bêche et je me connecte en série 5 ou 6 de ces paires pour abaisser la tension ligne en sortie de la centrale.

Je me posais la question suivante : comment est-ce possible de passer du courant en opposant des diodes ? Mais je comprends qu'elles se régulent les unes les autres et ce faisant déterminent un potentiel de 0,6 à 0,7 V efficace aux bornes de chaque paire.

Bon bah, j'ai plus qu'à passer à la boutique d'électronique du coin et faire chauffer mon fer à souder...

Merci pour les réponses ! Je pense que j'essaierai quand même ultérieurement l'alim continue parce que :
1) Maintenant que je l'ai...
2) C'est plus costaud en ampérage que le transfo Roco.
3) Moins de risque de fumer une machine non équipée de décodeur en la posant sur le réseau (suivez mon regard  Wink )

Manu
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Murphy
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 19:36

Manu a écrit:

Merci pour les réponses ! Je pense que j'essaierai quand même ultérieurement l'alim continue parce que :
1) Maintenant que je l'ai...
C'est très bien...

Citation :
2) C'est plus costaud en ampérage que le transfo Roco.
Faux, tu ne pourras pas mettre plus d'ampérage sur la voie que ce que peut débiter la centrale, c'est du 2A ou 50VA il me semble.

Citation :
3) Moins de risque de fumer une machine non équipée de décodeur en la posant sur le réseau (suivez mon regard)
Encore faux, la centrale Roco délivre un courant alternatif numérique que l'entrée sois CC ou AC. C'est le principe du DCC.
Si c'est du CC les décodeurs ne peuvent pas fonctionner correctement. En fait ils ne peuvent fonctionner que dans un seul sens.

Autre grande différence entre CC et AC. Une voie alimenté en CC s'encrasse plus facilement qu'une voie alimenté en AC. C'est un constat et tout le monde pourra le confirmer.
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Geo69
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 20:52

Bonsoir,

Une remarque au sujet de la tension d'alimentation de la voie en DCC. Vu le peu de place à notre échelle pour le refroidissement des décodeurs, il est effectivement conseillé d'avoir une tension plus basse qu'en HO par exemple.
J'utilise une centrale LENZ LZV100 dont la tension de sortie est réglable de 11 à 22 volts. Au départ j'avais choisi 14 volts. Avec cette tension, j'ai rencontré un problème sur trois locos qui n'atteignaient pas leur vitesse maxi à l'échelle (par rapport à la vitesse des locos réelles) et ceci avec les cinq décodeurs que j'avais en ma possession ...
Le passage de la tension de sortie à 16 volts a réglé ce problème pour les 3 locos et je ne rencontre pas de problème d'échauffement particulier ... Smile

A+
Georges
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JPGO
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 22:01

Geo69 a écrit:
Bonsoir,

Une remarque au sujet de la tension d'alimentation de la voie en DCC. Vu le peu de place à notre échelle pour le refroidissement des décodeurs, il est effectivement conseillé d'avoir une tension plus basse qu'en HO par exemple.
J'utilise une centrale LENZ LZV100 dont la tension de sortie est réglable de 11 à 22 volts. Au départ j'avais choisi 14 volts. Avec cette tension, j'ai rencontré un problème sur trois locos qui n'atteignaient pas leur vitesse maxi à l'échelle (par rapport à la vitesse des locos réelles) et ceci avec les cinq décodeurs que j'avais en ma possession ...
Le passage de la tension de sortie à 16 volts a réglé ce problème pour les 3 locos et je ne rencontre pas de problème d'échauffement particulier ... Smile

A+
Georges

Et ta conclusion par rapport à la problématique posée par Manu ?
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Geo69
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 22:57

Bonsoir,

JPGO a écrit:
... Et ta conclusion par rapport à la problématique posée par Manu ?
Et bien je n'ai pas de conclusion car je ne connais pas son matériel et je suis nul en électricité/électronique !... Embarassed

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Sam 27 Sep 2014 - 23:22

Geo69 a écrit:
J'utilise une centrale LENZ LZV100 dont la tension de sortie est réglable de 11 à 22 volts. Au départ j'avais choisi 14 volts. Avec cette tension, j'ai rencontré un problème sur trois locos qui n'atteignaient pas leur vitesse maxi à l'échelle (par rapport à la vitesse des locos réelles) et ceci avec les cinq décodeurs que j'avais en ma possession ...
Le passage de la tension de sortie à 16 volts a réglé ce problème pour les 3 locos et je ne rencontre pas de problème d'échauffement particulier ... Smile

Comme tu ne dis pas de quels décodeurs il s'agit on ne sait pas lesquels il ne faut pas acheter pour ne pas avoir se problème.

J'utilise deux marques de décodeurs et je n'ai jamais rencontré ce problème. Et pourtant en 10 ans j'ai du adapter une centaine de décodeurs sur mon Intellibox, Roco ou Commander.
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Geo69
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 28 Sep 2014 - 8:25

Bonjour,

J'ai des décodeurs ZIMO MX621, D&H DH10, MINITRIX 66838, ULENBROCK 73410, VIESSMAN 5252, LENZ Silver mini, KUENH N025, CT DCX76 et ESU V4 ... Je ne me souviens plus exactement des modèles des 5 que j'avais en stock à l'époque mais je ne pense pas que le manque de vitesse constaté provienne du décodeur puisque j'ai eu le problème avec uniquement 2 modèles de locos (1 CC7100 STARTRAIN et 2 73500 ARNOLD) ... Je ne suis pas le seul à avoir constaté ce problème puisque le tuyau m'avait été donné sur ce forum par jpp38 ...  Smile  

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 28 Sep 2014 - 9:17

Bonjour,

J'ai aussi rencontré ce problème en digitalisant du matériel ancien (Crocodile Arnold, et Roco), avec des décodeurs Digitrax DZ125. Exactement ce symptôme: ça marche, puis ça s'arrête tout d'un coup, et il faut arrêter l'alimentation pour que ça redémarre.
Les deux locos sur lesquelles c'est arrivé étaient des locos à embiellage: donc, peut-être un problème de point dur? Mais je n'ai jamais vraiment expliqué.

Toujours est-il que, depuis, j'ai opté pour des Lenz Silver Mini+. Ca a résolu le problème sur ces locos. Et depuis, je n'ai plus jamais eu de problèmes de décodeurs sur tout ce que j'ai équipé. C'est plus cher, c'est vrai, mais bon...

JPP

PS: pour la tension centrale à 16V (que j'utilise comme Georges) je précise quand même que tout mon réseau (comme celui de Geo) est rétrosignalé, et donc, la tension qui arrive sur les rails (et donc que voit le décodeur), n'est que de 14V - 14v5, puis qu'il y a entre 1,5V et 2V de chute sur les circuits de détection à diodes.

Autrement dit, si on branche directement la centrale sur les rails, il vaut mieux rester à 14V ou moins.
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Murphy
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 28 Sep 2014 - 13:45

En tout cas je ne vois pas l'intérêt d'alimenter la centrale avec du 12V CC car on sort quand même du AC numérique sur la voie. Donc autant prendre une alim de 12V AC régulé.

Et d'un autre coté je me demande si toutes les centrales fonctionnent avec du CC en entrée ? Dans la notice c'est pourtant spécifié qu'il faut du courant AC.
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 28 Sep 2014 - 14:13

Murphy a écrit:
En tout cas je ne vois pas l'intérêt d'alimenter la centrale avec du 12V CC car on sort quand même du AC numérique sur la voie. Donc autant prendre une alim de 12V AC régulé.

Et d'un autre coté je me demande si toutes les centrales fonctionnent avec du CC en entrée ? Dans la notice c'est pourtant spécifié qu'il faut du courant AC.

Dans beaucoup de centrales (mais pas forcément dans tous les cas), quand on part d'une tension AC, la tension est redressée en interne (à la centrale, donc) par un pont de diode, et par un gros condensateur de filtrage. Si on arrive avec une tension extérieure CC régulée, ça marche aussi, mais on aura quand même la chute due au pont de diodes derrière (encore 1,5V à 2V). Si on part de 12 Vcc, on n'aura que 10V - 10,5 V disponibles en interne dans la centrale.
Autrement dit, si on veut avoir un bon 12V en sortie de centrale, il faut partir au moins de 14V si on est en CC, et si l'alim. est costaud, ce sera meilleur (mieux régulé) qu'avec une source AC.


Si on attaque avec une source AC suffisemment costaud, le problème vient souvent de la capacité de filtrage derrière le pont redresseur, dans la centrale, qui est trop faible. Donc à faible courant on aura une tension élevée, qui va s'écrouler très vite dès que le courant va augmenter. Le meilleur exemple de ça, c'est la MM Roco (la rouge).  Le transfo qui était livré avec (un 50VA de souvenir) était excellent, mais le circuit de filtrage interne à l'ampli était clairement sous-dimensionné. Dans ce cas, il était meilleur d'alimenter par du 16 V continu et bien régulé, jusqu'à 3A.

Mais attention: toutes les centrales ne fontionnent pas forcément sur ce principe. Donc en effet, le "coup" de l'alim. continue régulée peut ne pas fonctionner dans certains cas.


JPP
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MessageSujet: Re: Tension d'alimentation et mis en sécurité des décodeurs   Dim 28 Sep 2014 - 15:01

Murphy a écrit:
En tout cas je ne vois pas l'intérêt d'alimenter la centrale avec du 12V CC car on sort quand même du AC numérique sur la voie. Donc autant prendre une alim de 12V AC régulé.

Et d'un autre coté je me demande si toutes les centrales fonctionnent avec du CC en entrée ? Dans la notice c'est pourtant spécifié qu'il faut du courant AC.

J'ai constaté que Fleischmann livre, actuellement, des coffret N numérique alimenté avec du 18v 36VA.
Deux étonnements:
- du 18v en N: j'ai toujours entendu dire que pour le N il était préférable d'alimenter alimenter en 12v
- du 36VA c'est donc limiter à 2A alors que l'amplificateur est prévu pour 3A....manque de cohérence dans les choix de Fleischmannn?

PS: L'intérêt de choisir un alimentation 12v DC est que l'on trouve ce genre d'alimentation dans les récupérations d'alimentations d'appareils informatiques (genre scanner...)...gratos.
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