1/160 - Echelle N

Le Forum consacré à l'Echelle N
 
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 ciwl KATO

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nibul
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MessageSujet: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 13:36

bonjour
je vient de voir sur loco revue que 2 coffret etaient sorti
mais je n'en trouve pas sur les site marchand
avez vous une adresse a me donner

amicalement christian
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gerbault
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 14:14

A priori sur un site au Japon , mais je ne connais pas .
peut etre que notre " forumiste de las-bas " pourrait nous
renseigner ?
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Lio-N
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 14:21

J'en ai vu il y a quelque temps sur Ebay...
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tricoise
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 16:29

Bonjour,

Outre Plazajapan, boutique bien connue sur IB où j'ai acquis mes deux sets, le site de vente par correspondance HOBBY SEARCH propose à l'instant un réassort du produit:
http://www.1999.co.jp/eng/10077140

L'inconvenient, c'est que le montant réel de la transaction par CB n'est connu qu'à la facturation en euro sur le compte bancaire, avec parfois un décalage d'un mois, et que si la parité Yen/Dollar est sans équivoque, les tarifs d'expédition sont totalement nébuleux. C'est bien moins transparent que sur IB / Ppal mais, à l'usage, les tarifs sont toutefois plus avantageux.

Bonne chasse!

Voici un petit complément pour ceux qui, comme moi, voudraient reproduire le Venice Simplon Orient Express tel qu'il circulait en 2007 comme train croisière derrière une BB 15000 en livrée TEE ou Multiservices (merci Minitrix!). Cette réalité touristique et commerciale permet légitimement de faire se cottoyer des matériels modernes et des voitures qui sont nées avant 1930, une aubaine!

Si comme le souligne le rédacteur de Loco-Revue, les bogies japonais reproduits par Kato sont différents des bogies modernes qui ont permis en réalité de rénover ce train croisière et de lui donner un confort digne des Corails et des VSE, ils leur ressemblent quand même beaucoup, surtout au 1/160 ème!

Je me suis donc amusé à comparer les N° des voitures qui composent la rame comtemporaine avec ceux des voitures de 1988 qui constituent le thème des coffrets 10-561 et 562 de Kato:

Sérieconstructeur annéeKato
WL S13309Nivelles1926
WL S13425Birmingham1929
WL Lx 3473Métropolitain19293472A
WL Lx 3482Métropolitain19293480A
WL Lx 3483Métropolitain19293487A
WL Lx 3525EIC 1929
WL Lx 3539EIC 19293537A
WL Lx 3543EIC 19293542A
WL Lx 3544EIC 1929
WL Lx 3552EIC 19293551A
WL Lx 3553EIC 1929
WL Lx 3555EIC 1929
WR ex WPC4095Birmingham1927
WR ex WPC4110Birmingham1927
WR ex WPC4141EIC19274158D
Bar ex WR3674EIC1931Rivarossi 9663
YT3912Nivelles19493909A
YT3915Nivelles1950
Bar Salon4164E
WR 3354D
Fourgon1286M



Quelques commentaires:
-Aucune des voitures de 1988 n'entre dans la composition contemporaine, mais certaines appartiennent aux même séries
- les deux voitures japonaises (bar et fourgon) reproduites par Kato au 1/150 ne sont d'aucune utilité dans ce cadre
- EIC= entreprises industrielles charentaises
- les voitures lits types Y servent à l'hébergement du personnel de bord (YT pour "Team"), les Lx étant bien sûr réservées à la clientèle.
- il y 3 véhicules de 1988 qui ne sont pas réutilisables en 2007: le bar- salon (qui, a contrario, complète utilement le restaurant de l'Orient-Express Arnold, coffrets A0319 ou HN 4001, pour un Calais Méditerranée express d'avant 1939), le restaurant bleu (les "ragouts" du VSOE sont aux couleurs Pullman, bleu et crème) et le fourgon.
- la voiture pullman 3674 a été reproduite par Rivarossi sous la référence 9663 et permet de complèter utilement la rame, même si le graphisme des décorations extérieures a légèrement évolué. Elle n'a pas d'attelages à élongation me direz-vous? cela tombe bien, les voitures Kato sorties 20 ans plus tard n'en ont pas non plus!

A bientôt!


Dernière édition par tricoise le Ven 29 Jan 2010 - 18:15, édité 12 fois
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herge
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 17:32

Sans parler des droits de douanes que certains ont du payer !!!
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 19:01

Un petit complément sur ces voitures que j'ai eu en main et esayé sur mon réseau:
Magnifiques voitures, superbes décos et roulement exemplaire (Kato oblige!) mais, malheureusement, les bogies montés sont les reproductions des vrais bogies japonais montés sous les vraies voitures qui ont circulé un temps là-bas mais qui n'ont rien à voir avec les bogies d'origine WL. Dommage...
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RE 460
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 19:06

C'est pour ca qu'elles sont vendue au Japon et pas en Europe .... Un nouveau bogie et il ferait un malheur chez nous

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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 19:35

Les voitures CIWL Kato ne sont pas vendues en Europe car elles seraient hors de prix du fait des droits liés aux Wagons Lits qui appartiennent au groupe ACCOR.
En revanche, la loi au Japon permet de s'affranchir de ces droits.
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tricoise
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Ven 29 Jan 2010 - 19:54

Un petit mot sur les bogies. L'opérateur (Le groupe Accor, il me semble) a profité de la rénovation des voitures pour moderniser les bogies et les hisser au standard du confort actuel. Sur cette photo prise en gare d'Innsbruck en 2007, on voit nettement que ces equipements modernes n'ont rien à voir non plus avec ceux d'origine que nous connaissons tous sur les modèles Rivarossi ou Arnold:

et maintenant, une photo du modèle Kato sous le même angle:


Personnellement, vu la qualité générale de ces voitures, je suis ravi que l'echelle N permette ce genre d'approximations!

Bonne soirée à tous


Dernière édition par tricoise le Ven 29 Jan 2010 - 20:39, édité 2 fois
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David
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MessageSujet: au   Ven 29 Jan 2010 - 20:29

Bonjour à tous,

Les frais de port ne sont pas forcément onéreux, ayant acheté ces voitures au Japon chez un obscur vendeur sur Ebay ( Plaza Japan, il vendait aussi des kimonos...) j'en ai eu pour 35 Euros en recommandé avec accusé de réception. Vendeur extrêmement sympathique et prenant le temps de dialoguer (en anglais). Pour rire, le colis a mis 5 jours pour arriver. Quand j'expédie ou je reçois des colis d'Espagne, il faut presque 13 jours avec un coût variant entre 15 et 51 Euros ( escroquerie de Chronopost...).

En réalité, la mauvaise surprise reste la taxation à l'importation en France: pour les deux coffrets, j'ai payé frais d'envoi compris 310 Euros. Et je n'ai plus le montant exact en tête, mais il me semble que j'ai réglé pas loin de 100 Euros en frais de douane. Soit 410 Euros au total.

Certains vont hurler, mais, recadrons un peu en faisant un petit comparatif:

Deux coffrets Mistral69 LS-chinetoque: 370 euros pour 8 voitures.
Soit 46,25 Euros la voiture...

Deux coffrets CIWL Kato comportant 13 voitures dont 2 japonaises, disons 410 Euros divisé par 11 ( mettons que tu jettes les deux fourgons japonais à la poubelle ou que tu les transformes en transport de bananes...) en incluant les frais de port et la taxe d'importation:

=37,27 Euro la voiture.

Glosons sur le rapport qualité/prix:
Entre la qualité Kato: finesse, tampographie superbe, lampes pouvant être fonctionnelles, attelages qui ne merdent pas, roulement impeccable, et les voitures de LS models, qui certes sont très jolies mais ont connu quelques problèmes niveau roulement et attelage, eh bien; il n'y a pas photo.
J'ajoute que possesseur de matériel LS-Chinetoque depuis ses débuts en N, j'émets de fortes réserves sur la tenue dans le temps de leur matériel.

Je vous passe le couplet, LS-bidule c'est fabriqué chez les chinetoques et c'est vendu extrêmement cher par rapport au prix de revient...
On peut aussi comparer avec deux corails Piko, à environ 80 Euros le coffret de 2.

Cerise sur le gateau, chez Kato, les coffrets présentés sous forme de livres, sont agréables à manipuler et pratiques à utiliser.
Chez LS-Chinetoque, mes Mistral 69, ou mes voitures Belges ont été rentrées à coups de marteau dans leur coque en plastoc... Et pour les sortir, il faut un pied de biche... Le modéliste soigneux devra donc ajouter aux 46,25 Euros la voiture de LS- Chinetoque, quelques frais supplémentaires pour confectionner ou acheter un emballage capable de ne pas endommager ses voitures.

Pour ceux qui auraient encore l'opportunité d'acheter les CIWL Kato: n' hésitez pas.

Le seul bémol est que, effectivement les voitures Kato ne comportent pas d'attelages à élongation. Ce dernier défaut peut être corrigé en y adaptant des attelages courts Kato. Evidemment cette solution n'a aucune espèce d'utilité sur un réseau utilisant du R1 ou du R2 en courbes.
Les bogies sont japonais, mais au 1/160, ce n'est pas flagrant: il m'a fallu trois jours pour m'en apercevoir...
Pour les avoir fait rouler devant des CIWLomaniaques, ( dont un ancien de la CIWL ), je peux te dire que personne n'a remarqué les bogies Japonais avant que je ne leur en parle...

Notons que les voitures de l'Orient Express circulant actuellement en France sont elles aussi munies de bogies modernes ressemblants fortement aux bogies des voitures corails ! Et franchement niveau esthétique, c'est encore pire que les bogies japonais !

Pour ceux qui se posent des questions sur les compositions récentes pour les locs: au départ de Calais et Boulogne: j'ai vu en tête des CC72000, y compris la 72006 en livrée multiservice bleue ! (dans les années 90). Actuellement on peut voir des UM de 67400 dont les livrées sont diverses:
Aperçu en gare de Boulogne et d'Etaples, cette année: une 67400 fret devant une 67400 "en voyage", une 67400 multiservices devant une bleue, deux 67400 "en voyage", deux 67400 bleues, deux fret, une fret et une bleue etc...
Les 67300 de chez Minitrix ne conviennent pas: les bogies sont différents et les rares 67300 que j'ai pu voir dans le Nord sont en livrée multiservices rouge et affectées aux TER pour la remorque de RRR.

Pourquoi fais-je une comparaison avec LS-Chinetoque: parce qu' ils doivent nous sortir cette année les CIWL F et S...

Possesseur de voitures CIWL Arnold et Rivarossi, je peux te dire que les Kato les relèguent au rang des antiquités !

Quant à Loco Revue, comme d'habitude ils se réveillent en retard: dire que les coffrets sont sortis récemment, c'est se foutre de notre gueule: ces voitures sont sorties il y a un an, et nous en parlions sur ce forum, là:
http://le-forum-du-n.forumotions.net/nouveautes-actualites-f3/kato-lemke-2009-les-fans-de-la-ciwl-t3375.htm?highlight=kato+++%2bciwl

Pourquoi diable, chez Loco Revue, se réveillent t'ils maintenant pour un modèle vendu il y a presque un an, dont la qualité est formidable, et qui fut immédiatement épuisé ?

Alors que, pour les rééditions douteuses de CIWL Arnold en couleur bleu/crème "Ostende Wien Express" il se sont empressés d'en faire l'annonce ???

Bref, une raison de plus d'affirmer "Forum du N forever"...

Enfin, pour les défenseurs du droit des marques et brevets: le groupe ACCOR est présent au Japon, la législation en matière de marque déposée s'applique presque partout dans le monde y compris dans un coin aussi paumé que Kiribati, (et les Japonais sont très regardants là dessus, car leur voisins Chinois ont beaucoup moins de scrupules, en particulier avec les copies de produits ou logiciels japonais ) , et connaissant la promptitude du groupe ACCOR à attaquer ceux qui auraient l'inconscience de violer leurs droits...

Le Japon est comme la France, à ma connaissance signataire de nombreux accords internationaux sur les marques et brevets, contrairement à la Chine. Utiliser la marque ACCOR au Japon sans leur autorisation reviendrait à vouloir contrefaire Sony en France. Je vous laisse imaginer les conséquences.

Les coffrets Kato comportent une doc dont les photos ont fait l'objet d'un copyright qui est rappelé sous chaque photo... La loi au Japon ne permet donc pas de s'affranchir du droit des marques...
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Jamy
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Sam 30 Jan 2010 - 4:13

Je plussoie, vive le matos Japonais et bien dommage que nos vendeurs n'en proposent pas plus...

Par contre je découvre que j'ai encore loupé une rame bien jolie...
Pourquoi donc je me suis mis au N si tard!!!

tricoise a écrit:
Bonjour,

Outre Plazajapan, boutique bien connue sur IB où j'ai acquis mes deux sets, le site de vente par correspondance HOBBY SEARCH propose à l'instant un réassort du produit:
http://www.1999.co.jp/eng/10077140

Malheureusement, notre ami PlazaJapan ne l'a plus cet set, et sur Hobby Search, je en sais pas ce que Tricoise veut dire par "réassort", mais il n'est apparemment plus disponible depuis longtemps chez eux : "long sold out" et ne propose que de nous inscrire sur la mailing list pour être averti d'une éventuelle réédition...


Si quelqu'un connait une bonne échoppe pour trouver encore ces sets, je serais plus que preneur...
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tricoise
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Sam 30 Jan 2010 - 9:03

Bonjour Jamy,

Je suis abonné à la Newsletter de Hobby Search et hier après-midi j'ai vu que cet article était de nouveau proposé "restocked date 29 jan 2010". Il est hélas probable que tous les exemplaires aient déjà trouvé preneur...
J'en suis désolé pour toi.
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Jamy
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Sam 30 Jan 2010 - 13:33

tricoise a écrit:
Bonjour Jamy,

Je suis abonné à la Newsletter de Hobby Search et hier après-midi j'ai vu que cet article était de nouveau proposé "restocked date 29 jan 2010". Il est hélas probable que tous les exemplaires aient déjà trouvé preneur...
J'en suis désolé pour toi.
Oh mince.....
Je suis abonné aussi et suite à ton message je suis retourné voir la newsletter...et effectivement, tu as raison, le premier coffret y est.
Pfff, c'est tout moi ça... à survoler les newsletter trop longues en travers, je manque l'essentiel...
J'espère que j'arriverai à retomber dessus, ou sur un autre magasin qui propose un ou deux coffrets...
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Dim 31 Jan 2010 - 9:39

Je n'ai réussi a avoir sur Emachin qu'une seule de ces voitures ...Tres belle voiture qui donne envie d'avoir la rame complète

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Jamy
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 1 Fév 2010 - 3:26

Pensez-vous que Kato puisse rééditer ce set un jour?
Il m'a semblé, qu'à contrario des constructeurs européens, les Japonais font souvent des rééditions de leurs modèles.
Mais peut-etre me trompe-je?
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gerbault
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 1 Fév 2010 - 11:30

Pas sur , puisque c'était pour la venue
du Nostalgie Orient Express , mais on peut toujours rèvé,
et puis il faudrait l'importer,et là c'est une autre histoire.
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Jamy
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 1 Fév 2010 - 17:52

Question : Comment devient-on importateur d'une marque?
Lemke, Noch voire M.G Sharp ont-ils le monopole de Kato sur l'Europe et un droit de cuissage sur la France? (Haha, je me fais rire tout seul à écrire ça!).
J'imagine en tout cas que de la passion et de la volonté ne suffisent pas, il faut aussi amener des billes dans la partie...
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tricoise
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 1 Fév 2010 - 18:13

Bonsoir,

Il me semble quez l'importateur français le plus qualifié pour parler de Lemke, Hobbytrain, Kato, Startrains... est hobby 66, qui est à l'origine de nombreuses initiatives en faveur du marché hexagonal! Il faudrait peut-être le lui suggérer ?
hobby.66@wanadoo.fr
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David
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 1 Fév 2010 - 22:32

Bonjour à tous,

La philosophie de Kato est de rééditer périodiquement ses productions. On commence par exemple à retrouver les Shikansen série 0 2000 disponibles de nouveau après avoir disparu quelques années du marché.

Par ailleurs, vu le succès rencontré ( un mois après leur sortie elles étaient déjà très difficiles à trouver), et le nombre de moules réalisés pour les voitures CIWL, je doute que Kato les laissent dormir très longtemps. Cela représente tout de même un investissement important.

Les importateurs: je pense qu'ils n'ont pas forcément été tentés de se risquer sur un matériel qui a priori apparaissait réservé au marché japonais à cause de ses bogies et aurait pu être mal accueilli par les modélistes Européens. Il se trouve que ce fut le contraire, nous sommes quelques uns à nous être précipités sur ces voitures, et j'ai même vu quelques petit malins qui ont débité leur coffret voiture par voiture et les ont vendus sur Ebay.de et Ebay.fr à des prix parfois indécents !

Vu les prix pratiqués et le cours de la Livre plutôt ramollo, MG Sharp est un bon choix pour acheter du Kato. Pour le matériel introuvable en france, Tokyo Rail est excellent, sympathique et maîtrise le Français. Il répond très rapidement aux questions par email.
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tricoise
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Dim 13 Mar 2011 - 22:17

On est loin du budget de 350 euros nécessaire en juin 2009 pour acquérir les 2 coffrets chez Plazajapan ...
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Dim 13 Mar 2011 - 22:49

13 voitures + 1 loco pour 700 euros si j'ai bien compris.
Le plus lourd seraient les frais de douane!
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locozen63
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 14 Mar 2011 - 1:04

La vente en Europe des CIWL n'est elle pas freinée par les royalties qui doivent être versés à la Compagnie Internationale des Wagon lits ?

Locozen63 (qui aiment les grands trains)
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tricoise
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 14 Mar 2011 - 6:46

Bonjour Locozen63,

Il y a effectivement eu, "au tournant du millénaire", une rumeur de politique très scrupuleuse du groupe Accor, propriétaire de la marque, quant à l'utilisation de l'image de la CIWL. On se souvient tous que Jouef et Rivarossi ont alors cessé temporairement leur production en HO.
Je reproduis ici un échange datant de 2007 et lisible ici:
http://www.rmf-magazine.com/forum/viewtopic.php?id=1964&p=2.
L'auteur, H59, est l'artisan Gerard HUET, l'un des promoteurs du Proto 87 ( http://proto87.team.pagesperso-orange.fr/index2.html ):

"Tout cela fait partie du monde des rumeurs qui courent depuis plusieurs années. ACCOR n'a fait aucune misère à Jouef ou Rivarossi par le passé, et n'a mis sur la paille aucun fabricant. Il s'est agit simplement d'une excuse diffusée par Rivarossi pour expliquer son abandon d'une partie de son programme. De tous temps les fabricants ont (et continuent) traité avec les possesseurs des droits des marques, modèles, logos, etc. ACCOR n'est pas différent des autres. Riva n'avait plus d'argent en caisse, était dans le rouge complet et ne pouvait même plus payer le plastique pour mettre dans ses presses ; l'excuse des droits "exhorbitants" d'ACCOR a servi à cacher cette situation pour expliquer l'abandon des voitures CIWL.
J'avais, à la même époque, demandé à ACCOR les conditions pour reproduire du matériel ou des logos PLM, puisqu'ils en sont également propriétaire. La réponse que l'on m'a faite : pour une petite production artisanale, vous faites ce que vous voulez, comme vous voulez ...
En général, on ne paye pas de droit pour des reproductions de modèles ... mais il ne faut JAMAIS mettre les gens devant le fait accompli ; toujours être très poli et demander gentiment aux personnes responsables des entreprises."

et plus loin:
"ACCOR ne se préoccupe certainement pas de la "presse" de modélisme ferroviaire. Comme tous les propriétaires de droits, ils monnayent ces droits comme ils veulent, et personne n'a rien à dire. Il ne semble pas que ACCOR pose de grosses difficultés pour la reproduction de matériel CIWL : il y a eu récemment toute la production ALTAYA, il y a depuis des lustres les modèles en Zéro Elletren. Sans compter tout ce qui touche au PLM, dont ACCOR est propriétaire du sigle et des logos.
ACCOR n'est certainement pas le plus "cool" des propriétaires de droits, mais ce n'est pas non plus un obstacle infranchissable. "


En tous cas, aujourd'hui tout semble rentré dans l'ordre (ou les faibles coûts de production en Asie autorisent les fabricants à rogner un peu leurs marges ?): LS Models annonce en N les voitures-lits types P et les types F (déjà sorties en HO) et Arnold propose cette année une avalanche de réédition des modèles CIWL d'origine Rivarossi remis au goût du jour.
Enfin, ACCOR est un groupe hôtelier de dimension mondiale et il n'y a pas de raison que les droits à l'image soient restreints à l'Europe.
A contrario, cela fait plusieurs années que Kato a annoncé l'Orient-Express en teck années 1900 avec fourgons 3 essieux, mais on ne voit toujours rien venir...
http://www.tee-usa.com/store/product8601.html

Toutefois, ils ont malheureusement d'autres soucis en ce moment et je ne peux m'empêcher, devant l'étendue du désastre, d'avoir une petite pensée pour notre forumiste VVVF et tous ses compatriotes!
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locozen63
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Lun 14 Mar 2011 - 10:21

Merci de cette réponse plus qu'argumentée.

Merci de cette pensée pour nos amis Nippon, en espérant que cette cascade de catastrophe veuille bien se tarir !

Locozen63 (qui pense que si le monde étaient moins égoïste les centrales Nucléaire pourrait être idéalement construite dans des endroits ou l'activité sismique serait quasi nul. reste à savoir où. Désert chaud ou glacé ?
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trains80
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   Mar 15 Mar 2011 - 10:34

pour tricoise,
pour info ou rappel, Arnold annonce la sortie de 2 coffrets VSOE pour la fin de l'année!!! dont le bar salon et voiture avec cuisine.
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http://garealbert80-echellen.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: ciwl KATO   

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ciwl KATO
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