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 petit réseau en Saône et Loire

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Guillf
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MessageSujet: petit réseau en Saône et Loire   Mer 6 Juin 2018 - 19:04

Bonjour à tous,

Bon je vais ouvrir un nouveau sujet ; j'ai laissé en suspens mon 1er réseau (un dépôt) pour faire "rapidement" un petit réseau sur lequel je peux faire rouler (et mes enfants aussi) mes trains.

La forme : un plateau rectangulaire de 180x80 avec un diviseur scénique au milieu pour avoir 2 scènes

Le thème : évocation du centre de la Saône-et-Loire (où nous avons vécu quelques années et que nous avons beaucoup aimé). Du coup, la gare de bifurcation évoquera celle de St Gengoux le National (avec une cave coop en EP) et la petite gare terminus est inspirée des petites gares des CFD de la ligne Cluny-Monsols (avec une scierie en EP). Je voudrais aussi mettre un quai de chargement de bestiaux comme il y en avait plusieurs dans les gares de St Gengoux à Montchanin (avec des charolais bien entendu).

Le dessin : un niveau 0 avec une voie de formation des rames sur le devant, 4 voies de stockages cachées et les 2 rampes pour accéder au niveau sup (une rampe sera partiellement visible pour voir les trains en circulation). Un niveau +1 avec une gare principale, avec un embranchement vers une petite gare terminus de l'autre côté du diviseur scénique.

Les circulations : plutôt époque 3 pour le décor et les trains mais je me laisse la possibilité de faire circuler mon Thalys (sil passe dans les courbes).

Alimentation : DCC majoritairement, en me gardant la possibilité de brancher un transfo pour faire circuler les locos non encore digitalisées ou non digitalisables.







Dernière édition par Guillf le Mer 6 Juin 2018 - 19:17, édité 1 fois
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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Mer 6 Juin 2018 - 19:06

Bon du coup, je remets ici ma principale préoccupation concernant la gestion des voies de la gare cachée :
Vu la simplicité du réseau et mon incompétence en élec, je ne comptais utiliser aucun automatisme.
Mais je suis quand même soucieux pour les voies de garage cachées, surtout que mes enfants attendent impatiemment de pouvoir jouer au train... et qu'ils seront probablement moins rigoureux que moi.

Mes 2 soucis sont :
- comment savoir si une voie est occupée ou non (surtout en commençant une nouvelle séance de jeu), sans se contorsionner sous le réseau ? J'ai pensé initialement mettre 1 ILS à chaque extrémité de chaque voie => entrée de la motrice (1er ILS activé) : diode rouge => sortie de la motrice (2e ILS activé) : diode verte. L'avantage, c'est que c'est simple, sans coupure des rails (j'ai soudé toutes les éclisses) et utilisable dans les 2 sens. mais justement dans les sujets, ce système n'a pas la cote j'ai l'impression (lourd d'équiper toutes les motrices d'un aimant + non détection d'un wagon resté sur la voie. J'ai cur comprendre que le système de détection par barrière IR avait les mêmes avantages/inconvénients (ce que DMarrion appelle forte justement les détecteurs de passage). Je regarde donc les systèmes de détection de courant avec graphitage des essieux. Je trouve dans les sujets un schéma qui fonctionne (Class66), mais qui est utilisé pour un fonctionnement en block. Existe-t-il un système très simple, accessible techniquement et peu coûteux pour simplement une détection ?

- comment savoir où arrêter la motrice d'un train pour que tout le convoi soit sur la voie de garage sans que la motrice soit déjà sur l'aiguille de sortie ? J'ai pensé à isoler un coupon de voie de 5cm (2 coupures sur un rail), alimenté par un inter sur le TCO avec une diode pour que cet arrêt fonctionne seulement dans un sens de marche. Lorsque la motrice va arriver dessus, elle devrait s'arrêter (par contre, ça peut-être un peu violent selon la vitesse du convoi). Et il faudra que je fasse ça à chaque extrémité de chacune des voies de garage. Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos retours et impressions...
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lepoete
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Mer 6 Juin 2018 - 20:26

J'ai le même probleme a resoudre pour une gare cachée
la méthode la plus simple ( je suis pour la simplicité ) c'est
- une zone d'arrêt commandée par inter au TCO ..les trains s'arrêteront, le sens de l'interrupteur
indiquant si la voie est passante ( avec courant) ou non
attention la zone d'arret doit etre au moins egale à 1,5x la taille de la plus grande loco
- une barrière simple a IR avec allumage d'une LED au TCO indiquant si la voie de garage est
occupée ou non ( ai deja réalisé ce systeme pour un passage a niveau evitant ainsi les
ILS et aimants )

Quant à la détection par diode cela fonctionne a condition qu'il y ait de la tension sur la voie et une
loco circulant

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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Mer 6 Juin 2018 - 21:04

Merci lepoete.

Les autres retours dans le sujet initialement posté dans la rubrique Electricité sont les suivants :
- installer des barrière IR => évite effectivement toute intervention sur le matériel et fonctionnel en DCC et analogique (Dodesir)... par contre il m'en faut 2 par voie de garage selon le sens du convoi et pour permuter sur la couleur "voie libre"
- utiliser la fonction ABC sur les décodeurs pour positionner une zone de freinage. J'ai effectivement installé le plus possible de décodeurs avec cette fonction, mais les locos digitalisées d'origine ne l'ont pas forcément (Savigny Express)
- ILS associés à des leds ou mini-caméra installée sous le plateau (GrandCharles)

Mais du coup, j'ai un grand doute : suis-je intéressé par le fait d'automatiser les circulations entre la gare cachée et la gare principale ? Je trouve que ces circulations automatisées sont intéressantes sur des grands réseaux, mais me semblent peu pertinentes sur mon réseau avec grosso-modo 1 seul canton entre la gare cachée et la gare principale et ensuite un 2e canton pour le retour (les autres cantons étant les voies de garage ou de gare).
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Jicébé
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 0:38

Personnellement, je suis contre toute modification obligatoire du matériel roulant.
Voici une solution simple possible :

Idée de départ:

Pour toutes les voies, une file de rails n'a aucune coupure (ici celle côté bas du dessin) et sera reliée directement à une borne de l'alimentation.
Dans ce schéma, les coupures en "A" ne servent à rien.
La distance entre les coupures "B" et "C" doit être suffisante pour que tous les engins moteurs s’arrêtent avant "C"
La coupure "C" doit être proche des aiguillages de sortie, mais sans engager le gabarit avec les voies voisines.
Par pure paresse Embarassed , je n'ai représenté qu'un seul interrupteur. Bien sûr, il en faut un par voie de garage !

Inconvénient : à moins d'installer des webcams ou des caméras IP, on travaille totalement à l'aveugle.

Amélioration de l'idée :

Les coupures "A" sont nécessaires.
Chaque tronçon "A-B" est alimenté à travers son propre détecteur de consommation de courant.
Chaque tronçon "B-C" est alimenté par son  tronçon "A-B" à travers un interrupteur.
La résistance est destinée à laisser passer un courant suffisant pour être détecté quand l'interrupteur est ouvert, mais insuffisant pour faire avancer les engins moteurs.
En son absence, une rame dont tous les wagons ont des roues isolées ne serait pas détectée, et la voie semblerait vide.

Il faut donc compter un détecteur par voie de passage.

Version de luxe :
On créé une coupure supplémentaire en amont de la zone des aiguillages d'entréeet on alimente cet ensemble à travers un détecteur supplémentaire
Avantages :

  1. On est prévenu quand un train approche de la gare cachée (Buzzer ?)
  2. Si une rame est trop longue, et qu'au moins le dernier essieu est détectable, on est averti que la fin de rame engage encore les aiguilles d''entrée.


On créé une coupure supplémentaire en aval de la zone des aiguillages de sortie et on alimente cet ensemble à travers un détecteur supplémentaire
Avantages :

  1. On est prévenu si le train précédent est encore trop proche
  2. On est prévenu si la rame dépasse accidentellement la coupure "C" et continue sa route.


Remarque : les aiguillages de sortie, s'ils sont talonnables, n'ont pas besoin d'être manœuvrés, ce qui simplifie le travail de l'Aiguilleur et diminue la facture (pas de motorisation)
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lepoete
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 8:01

Cette derniere idée avec detection du courant me plait bien car simple a mettre en oeuvre ...je vais essayer de la realiser avec un detecteur simple
Juste une petite remarque il vaut mieux une resistance plus faible que 100 K si on realise un detecteur simple 20 a 30 K suffisent ...la detection se fera et les locos n'avanceront pas . On est avec des essieux graphites à une resistance entre 10 a 30 K
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dany56
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 8:25

On peut conjuguer très simplement la position d'une aiguille et l'isolation d'un coupon de voie de 25cm avec un interrupteur
Avec une tirette, en position directe le courant passe, en position déviée le coupon est isolé.
Je ne sais si ce système peut convenir dans votre cas mais il reste très simple


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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 9:24

Bonjour à tous et merci pour vos propositions.

2 remarques me viennent :
- je vais faire circuler des autorails... du coup, si la zone d'arrêt doit faire 1,5x la longueur de l'engin moteur (ce que je comprends tout à fait), je vais perdre pratiquement 1/3 de mes voies de garage. Comment faites-vous ?
- les voies seront à double-sens JCB => du coup, je vais devoir avoir 2 inters par voie (1 zone à gauche et 1 zone à droite) + 1 zone centrale commandée par détecteur de courant... j'ai peur que ça devienne compliqué à gérer.
- pour l'idée de dany56, ça a effectivement le mérite d'être le plus simple possible... mais j'ai peur par contre d'un loupé avec une aiguille de sortie qui reste ouverte et du coup un train qui passe tout droit et va tamponner le train précédent. Qu'en pensez-vous ?

Sinon, pensez-vous qu'il soit possible (mais en DCC je ne crois pas) que la zone d'arrêt fonctionne seulement dans un sens de circulation et soit "court-circuitée" dans l'autre sens avec une simple diode ?
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dany56
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 13:23

Guillf a écrit:
Bonjour à tous et merci pour vos propositions.

2 remarques me viennent :
- ...
- pour l'idée de dany56, ça a effectivement le mérite d'être le plus simple possible... mais j'ai peur par contre d'un loupé avec une aiguille de sortie qui reste ouverte et du coup un train qui passe tout droit et va tamponner le train précédent. Qu'en pensez-vous ?


Normalement si le train suivant va tout droit, et donc qu'on a positionné l'aiguille pour cela, et qu'il y avait déjà un train devant arrêté devant l'aiguille puisqu'elle était en position déviée, en la remettant en position droite le train devant va aussi repartir
On aura donc plutôt un train suiveur
Ce n'est pas infaillible, mais si on jongle bien avec les aiguilles ça marche plutôt pas mal


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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 13:57

En moteurs d'aiguille, j'ai installé des MTB 1, avec un contact inverseur. Pensez-vous que je puisse utiliser ce contact pour alimenter la voie en aval de l'aiguille ?
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patniste
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Jeu 7 Juin 2018 - 16:52

Voilà ce que j'ai fait pour les entrées en gare



et voici un système multiple ou il faut jumeler les aiguillages d'entrée avec les sorties le tout commandé par ILS mais possible de le faire avec une barrière IR et des essieux graphités



ILS A - ferme aig 1 voie 1
............ouvre aig 2 voie 2
ILS B - ferme aig2 voie 2
............ouvre voie 3
ILS C - ferme aig 1 voie 3
............ouvre voie 1

Si ça peut t'aider
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Jicébé
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Ven 8 Juin 2018 - 0:03

Si la circulation peut se faire dans les deux sens, il suffit de rendre mon schéma symétrique en rajoutant les coupures "D" et u interrupteur supplémentaire par voie :

Pour chaque voie, on peut utiliser une led bicolore trois pattes.
Les aiguillages doivent bien sûr être tous commandables à distance.
Pour les commander, ma préférence va à une commande par itinéraire, par boutons-poussoirs fugitifs et matrices de diodes.
Cela peut nous donner un TCO comme cet exemple pour 6 voies :


Pour faire entrer un train en gare, venant de la gauche :
On sélectionne une voie libre (donc dont la led est verte), par exemple la voie 4.
Un appui sur le bouton poussoir de gauche pour établir l'itinéraire d'entrée.
On vérifie que l'interrupteur de gauche est bien fermé (le courant passe dans la zone "A-D")
Ensuite, deux possibilités :

  • Le train passe sans arrêt :
    On place l'interrupteur de droite en position fermé pour alimenter le tronçon "B-C"
    On appuie sur le bouton poussoir de droite pour établir l'itinéraire de sortie.
  • Le train doit s'arrêter :
    On place l'interrupteur de droite en position ouvert pour couper l'alimentation du tronçon "B-C"


Pour faire partir vers la droite un train déjà en gare :
Par exemple le train occupant la voie 3, signalé par la LED en rougee.
Un appui sur le bouton poussoir de droite pour établir l'itinéraire de sortie
On ferme l'interrupteur de droite.
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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Ven 8 Juin 2018 - 18:46

Bonjour

Merci à tous pour votre aide.
Pour ce réseau, je vais combiner les solutions de dany56 et Jicébé.
Je vais donc commander les zones d'arrêt via la position des aiguillages... mais pour une meilleure sécurité, je vais utiliser des modules de détection de courant pour les zones de garage et les zones an amont et aval des aiguillages.

Du coup, les 2 questions qui me viennent :
- puis-je utiliser la sortie "accessoire" du moteur d'aiguillage MTB MP1 pour justement alimenter les zones d'arrêt (puissance de de 1A il me semble... donc ça devrait être bon je pense) ?
- comment faites-vous pour les autorails ? Leur taille risque de dépasser la zone d'arrêt, non ?
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dany56
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Ven 8 Juin 2018 - 19:21

Je ne connais pas le moteur d'aiguille MTB mais 1A c'est plus qu'il n'en faut et dès lors qu'on sait couper ou alimenter le tronçon en fonction de la position de l'aiguille c'est bon
La longueur de la zone est celle qu'on veut bien y mettre. Ne pas oublier non plus la possibilité de circuler en UM, donc plus de 2 fois la longueur d'une motrice car dès lors que l'une d'entre est encore sous tension elle va pousser l'autre
Attention aussi aux vapeurs qui peuvent engager le gabarit si la section est trop courte
Le plus simple c'est de faire quelques essais
J'ai mis 27cm sur mon réseau et pour le moment tout passe. En arrondissant à 30 cm on doit se mettre à l’abri de tout...
Par contre, je ne vois pas en quoi en telle longueur fait perdre de la place ? Sauf à dire que si on a une seule motrice, oui effectivement elle va s'arrêter à 1 longueur de motrice de l'aiguille soit une quinzaine de centimètre
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vincenc
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 14:31

Sinon y'as peut être la solution de faire une zone d'une 10ene de centimètre avant l'aiguille et si cette zone est occuper ça coupe la zone d'avant comme ça tous les trains on le même point d’arrêt.
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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 14:44

@ Dany56 : en fait, si j'ai une voie de stockage de 1m par exemple entre 2 aiguilles, je devrais pouvoir stocker un train de 90cm environ pour être sûr de ne pas engager le gabarit sur les extrémités.
Si tu as une zone d'arrêt de 30cm, tu peux stocker un train de 70cm "seulement" environ (90cm +10cm de motrice environ - 30cm de zone d'arrêt), ce qui me fait dire que tu perds de la place de stockage.

@vincenc : oui effectivement, seulement faudra être sûr que le train aille assez doucement pour bien s'arrêter sur 10cm et qu'il n'aille pas engager le gabarit de l'aiguille... et avec des vapeurs (avec moteur dans le tender), c'est cuit !
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vincenc
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 15:08

Tu peux mettre une résistance entre les roues pour informer la zone qu'un train et dessus.
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dany56
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 15:19

Oui, c'est vrai Wink
En réduisant la zone d'arrêt on peut gagner un peu mais...
Si on dispose de la place on peut allonger le stockage...
On peut surveiller l'arrivée et couper juste avant d'engager le gabarit
Tout est affaire de compromis Wink
Après en N il n'y a pas trop d'inertie, même en roulant vite sans alimentation ça s'arrête vite
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Jicébé
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 16:08

Sinon, il y a aussi ce genre de heurtoir escamotable, pouvant arrêter un train à un endroit précis, et pouvant laisser ensuite repartir heu... les restes.bounce


Bon, je Arrow
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vincenc
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 16:34

dany56 a écrit:

Après en N il n'y a pas trop d'inertie, même en roulant vite sans alimentation ça s'arrête vite  
Vas dire ça a ma 27000 rocky rail. Elle peut faire entre 10 et 15cm en roue libre.
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Guillf
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 21:04

Pour jicébé => effectivement, on peut être sûr que le train sera arrêté... mais ça risque de consommer une loco par arrêt... du coup, ça va être assez coûteux comme système ! Very Happy
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Jicébé
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 21:26

vincenc a écrit:
dany56 a écrit:

Après en N il n'y a pas trop d'inertie, même en roulant vite sans alimentation ça s'arrête vite  
Vas dire ça a ma 27000 rocky rail. Elle peut faire entre 10 et 15cm en roue libre.
je confirme.
Certaines motrices sont munies d'un très efficace moment volant d'inertie, qui leur confèrent une grande inertie qui les fait accélérer et ralentir "en douceur", rendant les mouvements plus réalistes.
Je pense que la 27000 rocky rail doit en être équipée.


Dernière édition par Jicébé le Sam 9 Juin 2018 - 22:28, édité 1 fois
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Jicébé
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Sam 9 Juin 2018 - 21:42

Guillf a écrit:
Pour jicébé => effectivement, on peut être sûr que le train sera arrêté... mais ça risque de consommer une loco par arrêt... du coup, ça va être assez coûteux comme système ! Very Happy
Tout de suite, le côté mesquin... Sad
En tout cas, les utilisateurs du modèle réel en sont très satisfait, bien que (à ma connaissance), il n'a jamais eu l'occasion d'arrêter quoi que ce soit.
En fait, il fait le même usage qu'un rail dérailleur : il empêche les trains qui partiraient en dérive dans l'atelier d'en sortir.
Il faut dire que, dans mon dos quand j'ai pris cette photo, on trouve un passage à niveau gardé manuellement, où passent plusieurs véhicules par minute, immédiatement suivi d'un tunnel en forte pente et forte courbe donnant sur une ligne où circule aux heures de pointe une rame voyageurs toutes les deux minutes...

Quand aux rames accueillies dans cet atelier, strictement reproduites en "N", y compris au niveau motorisation, elles poseraient de gros problèmes pour le cantonnement puisqu'il s'agit d'automotrices de cinq caisses indissociables sauf dans cet atelier, et composées de deux voitures pilotes encadrant trois motrices sans cabine de conduite !

Quizzz en passant :
De quoi s'agit-il ?
Indice :
j'ai déjà publié la réponse quelque part sur ce forum.
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Dim 10 Juin 2018 - 8:38

Une rame lint ?
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vincenc
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   Dim 10 Juin 2018 - 12:54

Jicébé a écrit:
vincenc a écrit:
dany56 a écrit:

Après en N il n'y a pas trop d'inertie, même en roulant vite sans alimentation ça s'arrête vite  
Vas dire ça a ma 27000 rocky rail. Elle peut faire entre 10 et 15cm en roue libre.
je confirme.
Certaines motrices sont munies d'un très efficace moment  volant d'inertie, qui leur confèrent une grande inertie qui les fait accélérer et ralentir "en douceur", rendant les mouvements plus réalistes.
Je pense que la 27000 rocky rail doit en être équipée.
Je confirme les prima rocky rail en sont equiper. Un volent d'inertie avec moins d'inertie aurais etait mieu ca c'est abuser.
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MessageSujet: Re: petit réseau en Saône et Loire   

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