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 Expérience dévers

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dany56
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mar 13 Mar 2018 - 19:41

DMARRION a écrit:
dany56 a écrit:

Mettre un dévers de 0.5mm par exemple (pour que ce soit visuel) revient à dire que le réseau est à grande vitesse (260 à 300km/h) avec un rayon de 400mm
Daniel, je ne comprends pas quel est ton raisonnement.
Comme énoncé plus haut, sur les lignes classiques SNCF le devers maximum est de 160 mm. A l'échelle N, ça fait bien 1 mm, non ?

Dans mon raisonnement je m'appuie également sur les formules de JL Fournereau dans le tracé du réseau, comme pm1309 qui a fourni plus d'exemples
Partant de là, les valeurs étant négligeables ramenées à notre échelle (sauf peut être pour les lignes TGV), faut-il vraiment représenter le dévers ?
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http://dany.kwaoo.me/ferro/index.htm
RaynalN
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mar 13 Mar 2018 - 20:10

La réponse est "oui" (pour le coté réaliste apporté), à condition que le matériel ne tombe pas à l'intérieur de la courbe durant les démonstrations publiques...
(Ceci est aussi valable pour les simulateurs de conduite quand les "supports de caténaire" sont parallèles aux montants de la cabine de conduite lors de l'abord des courbes "simulées")...

Qu' ajouter de plus par rapport au post de DMARRION

Je le cite :
"J'ai déjà posté ces 2 photos, car je trouve qu'elles illustrent bien mon point de vue sur la façon de créer l'illusion du réalisme. Pour moi, le devers est un facteur de réalisme bien plus flagrant que l'attelage à élongation ou le superdétaillage"

En plus, c'est faire l'investissement "minimum" pour assurer le succès du réalisme rendu en fonction de notre échelle, toujours pas la plus adaptée pour convaincre.

Je suis bien conscient que cette "opinion" est basée surtout en fonction de l'image que chacun se fait de l'équilibre esthétique des objets... Que celui qui n'a jamais été dérangé (offusqué) par un tableau , gravure ou objet, affichés (exposés) de travers,  passe son chemin, les autres le discernent au premier coup d'oeil.
Sans doute une déviation de mon métier premier du "dessinateur industriel" que j'étais...
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pm1309
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mar 13 Mar 2018 - 20:28

Tout à fait d'accord, le modélisme est une somme de compromis, car une courbe minimum à la SNCF fait 150m de rayon soit un peu plus de 900mm à l'échelle...
Alors il faut faire des choix, soit une fiabilité de circulation, soit du réalisme.
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mer 14 Mar 2018 - 6:56

dany56 a écrit:
Dans mon raisonnement je m'appuie également sur les formules de JL Fournereau dans le tracé du réseau, comme pm1309 qui a fourni plus d'exemples
Partant de là, les valeurs étant négligeables ramenées à notre échelle (sauf peut être pour les lignes TGV), faut-il vraiment représenter le dévers ?
Je ne connais pas les formules de JL Fournereau, et j'aimerais bien savoir sur quel raisonnement il s'appuie pour arriver à une formule qui donne ce résultat. Pourquoi les valeurs ne seraient-elles pas simplement les mêmes qu'en réalité divisées par l'échelle ?

Dans la réalité, le devers est d'autant plus nécessaire que le rayon des courbes est faible pour une vitesse donnée. Sur nos réseaux en N, même nos courbes "à grand rayon" seraient des courbes "raides" dans la réalité, sur lesquelles le devers serait probablement maximum (sauf sur voies de service où ça roule à 30 km/h), et par dessus le marché comme nous les considérons comme "à grand rayon" nous y faisons rouler nos trains à 140 km/h. Alors pourquoi faudrait-il ne pas reproduire le devers, ou tout au moins l'évoquer ?
Lorsque le devers n'est pas représenté, je trouve que ça fait bizarre, il manque quelque chose.

pm1309 a écrit:

Alors il faut faire des choix, soit une fiabilité de circulation, soit du réalisme.
Mais ce n'est pas obligatoirement antagoniste ! Il y a beaucoup d'écrits sur le sujet, mais quoi qu'il en soit il y a une bonne part de mythe. En laissant de coté toutes les normes et autres préconisations, et en réalisant sa propre expérience, on découvre qu'un devers raisonnable appliquée à des courbes d'un rayon "moyen" ou "grand" n'altère pas la fiabilité.
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pm1309
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mer 14 Mar 2018 - 10:16

Je ne cherche aucunement la polémique. Voici la formule de JL Fournereau qu'il attribue à la SNCF :
d = Gv²/gR.
G étant l'écartement de la voie, v la vitesse, g la gravité et R le rayon.
il dit aussi que cette formule ne peut être applicable au modélisme car si certaines valeurs se calculent à l'échelle, la force de gravité ne peut l'être...
Il dit aussi, qu'en modélisme, il faut tenir compte de la vitesse la plus faible sur les voies en devers, toujours à cause de la gravité, pour éviter le renversement ainsi que du poids des véhicules, celui ci n'étant pas non plus à l'échelle...
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mer 14 Mar 2018 - 11:14

Patrice, je n'ai jamais pensé que tu cherchais une quelconque polémique, je dis simplement que le choix ne se résume pas à "devers mais mauvaise fiabilité" ou "bonne fiabilité mais pas de devers".
Encore une fois, et bien qu'on me l'ait maintes fois déconseillé, j'ai fait mes propres essais et constaté qu'un devers raisonnable réalisé dans une courbe de rayon raisonnable n'altère en rien la fiabilité.

Pour ce qui concerne la formule, je ne m'étonne pas qu'elle donne des résultats négligeables pour le devers en N, car la vitesse intervient au carré (la vraie vitesse, pas celle multipliée par l'échelle), et évidement en N un train censé rouler à 160 Km/h ne roule réellement qu'à 1 km/h...
Mais appliquer cette formule n'a aucun sens en modélisme : Quand on construit un bâtiment ou un ouvrage d'art en N, on n'applique pas les formules de résistance des matériaux pour déterminer l'épaisseur des murs qu'on va faire, on divise simplement l'épaisseur d'un vrai mur par 160. Pourquoi ce serait différent pour le devers ?
Il ne s'agit pas ici de faire un devers calculé pour être "fonctionnel" (compenser au plus juste l'effort latéral comme dans les trains en vraie grandeur), mais il s'agit de faire un devers pour reproduire l'allure d'un vrai train dans une courbe. C'est de la déco, pas du fonctionnel.
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pm1309
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MessageSujet: Re: Expérience dévers   Mer 14 Mar 2018 - 12:05

Entièrement d'accord, j'ai un peu simplifié la réponse.
En fait, Fournereau préconise de calculer le devers en réel et de transposer à l'échelle en réduisant ce devers par 160 et pour la vitesse la plus faible.
En ce qui concerne l'esthétisme, c'est vrai que c'est beaucoup mieux!!!
Mais, où cela commence et finit il?
Pour moi, une courbe de 400mm n'est pas esthétique. D'ailleurs, l'AFAN, pour les modules, impose un rayon mini de 700mm. Alors, oui, un dévers sur une courbe mini de 700mm avec raccordement parabolique, c'est beau; pour du 400mm sans raccordement parabolique, c'est se donner du mal pour rien et prendre des risques. je suis tout à fait conscient que la très grande majorité des N'istes ne peut se le permettre.
Alors, je préfère ne pas en mettre plutôt que d'être déçu... Et je ne voudrais pas que certains se découragent suite à un échec.
Après, le modélisme est multiple et chacun trouve son plaisir où il l'entend sans qu'il soit contestable.
Cela doit rester un loisir et non une contrainte.
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