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 Francisation

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Rascalito
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MessageSujet: Francisation   Dim 21 Jan 2018 - 19:38

Bonjour, globalement, chez les gros constructeurs (allemand pour un certain nombre) il paraît y avoir bien moins de machines à vapeur françaises qu'allemandes, ce qui est normal j'en conviens.
Certaines de ces machines aux dessous rouges peuvent elle être francisées SVP? ça a déjà été fait?
Cdlt,
Pascal
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NestIII
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MessageSujet: Re: Francisation   Dim 21 Jan 2018 - 20:50

Bonsoir,

Les constructeurs allemands (ou autrichiens) n'ont pas attendu pour décliner des versions françaises de leurs machines allemandes. C'est un coût supplémentaire assez faible donc rentabilisable sur seulement quelques centaines d'exemplaires, qu'ils n'hésitent pas à faire même si seulement quelques machines réelles ont circulé en France, souvent pas longtemps et sur un secteur très limité.

C'est ainsi pour la dernière en date: la 231 ETAT de Hobbytrain, même s'il a fallu 7 ans entre la présentation et la disponibilité effective. Cette machine est très marginale, mais tout à fait conforme à la machine réelle.

Trop d'amateurs pensent qu'ils prennent n'importe quelle machine et repeignent le train de roues de rouge en noir pour en faire une française.  

C'est faut, voir mon récent coup de gueule, ici, en fin de page III:

http://le-forum-du-n.forumotions.net/t6196p50-vapeur-fleischmann-232-ref-707802#553283
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Rascalito
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 6:08

C'est ce que je croyais: Juste changer quelques points comme la couleur, les décalcomanies et peut-être quelques pièces..
Est ce qu'on trouve toutes les locos vapeur françaises en N chez les constructeurs? Ou est ce que la liste est restreinte (j'ai vu le recensement de l'AFAN, ça me semble plutôt succinct en vapeur..).
Je ne parle pas de certains artisans, à plus de 1000€ le bout, je ne pourrait pas suivre.


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Budd
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 7:13

Bonjour,
NestIII a écrit:
C'est ainsi pour la dernière en date: la 231 ETAT de Hobbytrain, même s'il a fallu 7 ans entre la présentation et la disponibilité effective. Cette machine est très marginale, mais tout à fait conforme à la machine réelle.
Trop d'amateurs pensent qu'ils prennent n'importe quelle machine et repeignent le train de roues de rouge en noir pour en faire une française.  
C'est faux

Pour s'en convaincre, la version Etat (H 4033) la version wurtembergeoise (H 4036 - image DM Toys).

La version Etat a une cheminée conforme à l'origine et n'a pas les grosses lanternes.

Budd
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onzeroad
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 8:19

Trois locos vapeurs me viennent à l'esprit :

Minitrix 2924
Fleischmann  7095 et 7031
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yoda69
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 9:10

Dans le cas de la 231 Etat, la "francisation" est bien "aboutie" puisque le modèle français a bénéficié de particularités et de détails que le modèle allemand n'a pas, en effet et / ou inversemment, peu importe. (Ne pas l'avoir achetée ne m'a pas empêché de l'examiner sous toutes les coutures...)

Mais sur bien d'autres modèles, produits essentiellement par Arnold, Fleischmann, Minitrix et Roco (et même Hobbytrain il y a 30 ans avec une petite 050), la "francisation" a concerné exclusivement les couleurs, les teintes et le marquage alors que d'autres éléments de détail auraient du apparaître et / ou disparaître. (Dans bien des cas, les cloches, par exemple)

C'est ce qui fait donc penser à bcp, et presque toujours à tord, que les constructeurs allemands ont francisé tout et n'importe quoi comme des balourds en peignant les roues rouges en noir pour faire du pognon. Mouais... C'est juste un peu plus subtile que cela  Very Happy  : comme des balourds, oui, souvent, mais n'importe quoi, non.

Retenons, pour essayer de synthétiser, que dans presque tous les cas, les "allemandes francisées dommages de guerre" qui nous sont proposées ont bel et bien roulé en France, mais que, bien souvent par le passé (pratique qui tendrait à disparaître très très lentement..) les constructeurs ont fait le service minimum coté "francisation" avec, effectivement, le pot de peinture. (exemple Arnold avec ses 231 prussiennes il y a 30 ans)
-> D'où ce sentiment erroné mais hélas très répandu... Suspect

Et encore, quand je dis "roulé en France", précisons également que la 231 Etat Hobbytrain, justement, n'a - dans la réalité - pas été franchement épuisée par ses parcours sur voie vu l'usage qui lui a été réservé, une fois arrivée chez nous... Very Happy  (d'où un doute partagé par certains quant à l'opportunité de ce modèle, très beau par ailleurs)

Enfin, pour Rascalito, le plus simple est d'aller voir le site de Christophe http://www.referencement-n.fr/.
-> Si tu parles de vapeurs "purement" (parfois subjectif) françaises, et que tu enlèves les productions à 1000 € et plus (Lemaco, Fulgurex, etc...), effectivement, là, le choix est très vite limité. J'en oublie certainement et les spécialistes corrigeront, mais à part les 231 Rivarossi, rien d'autre ne me vient à l'esprit, d'instinct.


Dernière édition par yoda69 le Lun 22 Jan 2018 - 12:30, édité 2 fois
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NestIII
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 12:19

Bonjour,

Effectivement:

A ce jour, la seul vapeur d'origine française, reproduire à l'échelle N par un industriel (sous entendu, fabriquée avec des pièces métalliques ou plastiques, issues de moules) reste la mythique "Pacific PO" 231 E de Rivarossi, en 3 versions (chocolat du NORD, verte et noire, les 2 en version SNCF).
Elle est sortie en 1972, il y a  ...  46 ans.

Les machines réelles (locos anciennes et banales transformées par le sorcier André CHAPELON en locos de course) étaient tellement performantes qu'elles étaient connues partout, ce qui a permis de bien diffuser le modèle en N, y compris aux Etats-Unis, ou le marché est énorme, donc bien vu à l'époque pour RIVAROSSI.

Après, on trouve une bonne dizaine de machines artisanales (fabriquées à la main "en laiton") typiquement françaises, pas forcement très adaptées pour rouler (plutôt pour la vitrine), même si les plus récentes semblent mieux se comporter (141 TC FULGUREX, région Nord et 141 R LEMATEC, plusieurs régions).

Ne pas oublier GILLKIT, présent sur ce forum, qui a produit il ya peu un "kit laiton" d'une autre Pacific purement française à adapter sur un châssis du commerce et qui va récidiver avec une 141 TA, "cul de bateau".

D'autres personnes compétentes présentent parfois des modèles forts biens réalisés, pas vraiment commercialisés officiellement, mais dont on peut parfois avoir l'opportunité d'acheter, je pense en particulier à une 140 C, il y a quelques années.

Pour que des industriels sortent une nouvelle machine à vapeur, il faudrait que le marché potentiel soit multiplié par  ...  2, 3, plus ?   mais sait-on jamais, je pense à une autre arlésienne, la 141 R évoquée chez STARTRAIN.

Si on choisi la bonne région et la bonne époque, qu'on est pas trop regardant sur la position ou la présence de certains équipements (cloche, réchauffeur, à nouveau dôme/sablière), qu'on peut acquerir quelques machines artisanales pour accompagner les machines francisées, on peut se créer un parc de machines vapeur tout à fait plausible et opérationnel.

Allez, un peu de lobbying et sans complexe:

En plus d'être inscrit sur ce Forum, ce qui est très bien, on peut aussi adhérer à l'Association Françaises des Amis du N, qui ne cesse depuis 40 ans de promouvoir le N français ( SNCF mais aussi anciens réseaux).
Plus il y a d'adhérents, plus la crédibilité augmente auprès des fabricants.

En 2018:
L'AFAN fête ses 40 ans.
Le programme de nouveautés nous est annoncé comme grandiose  ...  effet du hasard ?


Dernière édition par NestIII le Lun 22 Jan 2018 - 18:22, édité 2 fois
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yoda69
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 12:52

Sans préjuger aucunement des critiques qui arriveront sûrement le moment venu (hélas, dans un sens) , l'annonce de la BB9200 Capitole par Minitrix (je sais...ici on est dans la vapeur...), c.a.d. un modèle purement français et totalement nouveau, "from scratch", si j'ose dire, pour cet industriel incontournable, est effectivement plus qu'encourageant. Le marché français reste donc envisageable pour eux, c'est la leçon que je retiens. Elément factuel auquel on peut ajouter, d'une manière générale, toutes les nouveautés moteurs "purement" SNCF chez divers industriels (26000, 25500, 67000, 67400, etc...) auxquelles on a eu droit ces 10 dernières années, et qui nous ont - soyons francs - enfin changé des éternelles ressucées de 15000 et 22000 Fleischmann, 6500 et 72000 Trix, 63000 Roco ou encore 25000 Arnold pendant les trois ennuyeuses décennies précédentes.


Alors la question demeure sur le fond : pourquoi une telle frilosité (le mot est faible) des industriels sur le marché des vapeurs "purement" françaises ?


De grâce, épargnons-nous pas l'argument habituel d'impossibilité d'amortissement du moule avec des versions allemandes pour étoffer les ventes : il ne tient pas la route, avec les diesel et les électriques évoquées plus haut, qui n'ont jamais connu la moindre livrée DB. Pas plus d'ailleurs que l'argument du "matériel n'ayant circulé également en Allemagne".
(Vous aurez noté que je n'ai pas évoqué volontairement, par exemple, le cas de la 7100, produites par trois industriels en 40 ans, mais qui existait également en livrée NS et RENFE, ce qui a sans doute permis aux deux derniers à l'avoir proposé d'agrandir leur marché)

Alors, bien entendu, il y a le prix de fabrication, souvent bcp plus élevé sur une vapeur (pièces, main d'oeuvre), mais le prix de vente suit avec évidemment. Et si le nombre de vente d'une vapeur à 350 € (exemple fictif) serait sans doute moins élevé - vu le prix - que celui d'une diesel ou d'une électrique à 150 €, les industriels savent fort bien par ailleurs (et par expérience sur le marché HO français des vapeurs purement SNCF) qu'un même modèle peut être décliné ensuite en différentes livrées y compris chez les vapeurs, afin d'élargir l'assiette des ventes.

D'où persistance de ma sincère incompréhension, sur le fond toujours...


(Raisonnement encore plus valable sur les électriques CC 40100, puisqu'elles sont déclinables en SNCB et au final en 3 ou 4 livrées, soit dit en passant)

yoda69,
sans doute un peu naïf, mais vachement "sur le fond" ce matin... Very Happy
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jeanjean
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MessageSujet: francisation   Lun 22 Jan 2018 - 13:59

Il me semble que la 141 R a été plus évoquée par STARTRAIN que par ARTRAIN.Rendons à CESAR......................
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NestIII
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 18:20

Oui jeanjean, bien vu.

D'autant plus que dans mon esprit, c'était bien STARTRAIN et je me suis pourtant relu Embarassed
Sans doute l'actualité qui nous polarise sur les U.I.C

Je rectifie de ce pas.
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jeanjean
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MessageSujet: francisation   Lun 22 Jan 2018 - 18:48

Pas de souci NESTIII, ça m'arrive aussi de penser une chose et d'en écrire une autre.

Mon seul but était de t'éviter des questions sur la R ARTRAIN.
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N_France
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 19:46

Côté vapeurs française, la plus belle collection est celle de Jean Cantaloube, modèles réalisés malheureusement à l'unité (sauf pour la 230 K EST) sur châssis industriels, modifiés selon le besoin, y compris l'embiellage.
Comme quoi le matériel vapeur conforme, c'est possible
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 20:54

Oui, superbe collection maison, j'ai eu la chance de le rencontrer 2 fois en expo avec sa (ses) vitrine (s) !

Dommage que l'on ne le voit plus trop en exposition, j'espère que Jean CANTALOUBE va bien ?

EDIT: Pas mal de photos de l'artiste et de ses oeuvres en tapant JEAN CANTALOUBE sur votre moteur de recherches.

N_France, peux-tu nous en dire plus sur cette 230 K EST par JC à plus d'1 exemplaire, si j'ai bien compris, je n'ai rien trouvé sur ton site ?

Par avance, merci.
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N_France
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 22:24

Les "grandes roues" EST, Jean en a réalisé deux modèles, la version avec pares fumées et la version carénée fuel appelées "Baleines" qui ont tiré quelques temps les rames EST sur pneus.



Jean a réalisé cette déco car il a été précédée par cette autre déco restée éphémère car elle rappelait le drapeau allemand (il faut se rappeler que nous sortons juste de la seconde guère mondiale)


Il a aussi réalisé la rame sur pneus bicolore assortie à la livrée de la machine
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MessageSujet: Re: Francisation   Lun 22 Jan 2018 - 22:57

Merci pour ces infos N_France.

Bien que cela ne me disais rien, j'avais juste espéré que Jean CANTALOUBE avait peut-être commercialisé proposé plusieurs modèles, en kit, peut-être via l'AFAN ou un truc comme cela.

Je connais bien cette machine, la carénée est maintenant proposée par EST MODELE en HO avec des rames sur pneus sorties précédement. C'est un des rares trucs qui me ferait repasser au HO.

http://www.est-modeles.com/crbst_5.html

Belle petite machine, pas simple à tirer les rames sur pneus, cela résiste beaucoup plus que fer sur fer !

Ce serait bien sympa en N avec les différentes voitures associées.
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Rascalito
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MessageSujet: Re: Francisation   Mar 23 Jan 2018 - 7:58

J'ai été voir sur l'AFAN... Il y a beaucoup de 150 et 231, des 040 et quelques 232. La majorité d'entres elles sont en époque III, mais je présume qu'elles ont commencé leur carrière en époque II.

ça, ce sont les loco que l'on peut trouver d'occasion. Je présume...
Étonnamment, je n'ai pas vu de mikado (?). Pourtant on doit bien facilement trouver une base qui le ferait en 141, non?
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N_France
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MessageSujet: Re: Francisation   Mar 23 Jan 2018 - 9:46

NestIII a écrit:
Merci pour ces infos N_France.

Bien que cela ne me disais rien, j'avais juste espéré que Jean CANTALOUBE avait peut-être commercialisé proposé plusieurs modèles, en kit, peut-être via l'AFAN ou un truc comme cela.

Je connais bien cette machine, la carénée est maintenant proposée par EST MODELE en HO avec des rames sur pneus sorties précédement. C'est un des rares trucs qui me ferait repasser au HO.

http://www.est-modeles.com/crbst_5.html

Belle petite machine, pas simple à tirer les rames sur pneus, cela résiste beaucoup plus que fer sur fer !

Ce serait bien sympa en N avec les différentes voitures associées.

La technique Jean Cantaloube est de partir d'un plan, trouver la mécanique la plus adaptée et ensuite utiliser du laiton en plaques et profilés découpés à la scie Bocfil et soudé à l'étain.

Pas de gravure chimique. Chaque modèle est unique.

Voir Loco Revue N° 786 de janvier 2013, il y a un article sur ses réalisations.

Pour info, avant 1940 les 230 K charbonnières parcouraient la distance Nancy-Paris avec un arrêt à Bar-le-Duc pour plein d'eau en 2h50, quasi le même temps qu'une rame Corail avant le TGV (avec quatre arrêts en gare).

Jean Cantaloube a réalisé une rame bicolore avec les bogies à 5 essieux (il est puriste).

J'ai réalisé la rame inox mais en adoptant le technique à Gilou avec des bogies à deux essieux.
La 230 K est en cours de dessin.
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