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 Un essieu fondu sur mon Thalys

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vizir
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MessageSujet: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 17:40

Bonjour tout le monde,
je voulais juste vous faire partager une drôle de mésaventure qui est arrivée à mon Thalys hier soir. La partie en plastique noir séparant les deux roues métalliques sur un essieu a littéralement fondu ! Incroyable, je n'en suis pas revenu.
Je vous l'illustre par cette photo sur laquelle on distingue nettement maintenant les deux roues qui ne sont plus solidaires. Le long et très fin fil noir c'est aussi du plastique fondu qui s'est étiré tant que le Thalys était en marche.

Est-ce que quelqu'un a déjà connu un tel truc et aurait une explication ?
Merci d'avance
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skYfIrE
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 18:07

Salut,

Explication, j'ai pas... Mais ça nous est arrivé à deux reprises pendant une expo.

La première fois sur une des voitures du coffret 15 voitures CIWL, puis quelques mois plus tard sur un essieu de la fausse motrice du TGV Duplex.

Plus embêtant sur le Duplex car ça avait aussi abimé un peu le bogie...

++
Fred
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vizir
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 18:12

Est-ce que l'isolation entre les deux roues pourrait être défaillante ?
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cambouis19
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 19:59

Je pense que tu as dépassé la vitesse maxi de 571 kmh ! lol!

Bon ça y est je suis Arrow Arrow Arrow Arrow
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TheKinkin
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 20:50

On a l'impression que l'essieu (malgré sa matière plastique) à fait résistance entre les 2 polarités.
Tu es en DCC ou analogique ?
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module4
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 20:51

Il est possible que les 2 demi-essieux, se soient touchés ou ai créer un pont électrique, ce qui a fait fondre le plastique.
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vizir
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 21:17

cambouis19 a écrit:
Je pense que tu as dépassé la vitesse maxi de 571 kmh ! lol!

Bon ça y est je suis Arrow Arrow Arrow Arrow

Ahhhh ouiiiiii. Tu m'as fait bien rire Very Happy

Vous savez si ça se trouve facilement des essieux à acheter ?
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vizir
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 21:20

TheKinkin a écrit:
On a l'impression que l'essieu (malgré sa matière plastique) à fait résistance entre les 2 polarités.
Tu es en DCC ou analogique ?
Je suis en DCC
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TheKinkin
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 21:30

Ok ca le voltage est plus fort qu'en analogique, ca crame plus vite Smile
Ca fait un moment que j'ai pas démonté ce genre d'essieux, ils peuvent se toucher au centre ??
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vizir
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 21:45

module4 a écrit:
Il est possible que les 2 demi-essieux, se soient touchés ou ai créer un pont électrique, ce qui a fait fondre le plastique.
Mais l'essieu qui sépare les deux roues est pourtant bien entièrement en plastique ou je me trompe ? Qu'appelles-tu un demi-essieu ?
TheKinkin a écrit:
Ok ca le voltage est plus fort qu'en analogique, ca crame plus vite Smile
Ca fait un moment que j'ai pas démonté ce genre d'essieux, ils peuvent se toucher au centre ??
ça voudrait dire que le plastique recouvre des demi-tiges métalliques ? Je n'ai pas l'impression puisque sur la photo d'ailleurs le plastique a fondu jusqu'à la roue.
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module4
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 21:47

Il y a deux essieux avec une tige et un tube plastique qui s'occupe de tenir ces essieux, mais parfois l'espace entre les deux axes est si près...
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cambouis19
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Dim 7 Mai 2017 - 22:00

L'essieu étant en plastique, aucun courant ne peux passer, je pense que c'est l'échauffement de l'axe d'essieu qui a provoqué ce problème. Il faudrait monter des essieux avec axe métallique et roues isolées.
Enfin c'est ce que je ferai si cela m'arrivais.Ce n'est que mon analyse aux vues des photos.
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Lun 8 Mai 2017 - 8:31

cambouis19 a écrit:
L'essieu étant en plastique, aucun courant ne peux passer, je pense que c'est l'échauffement de l'axe d'essieu qui a provoqué ce problème. Il faudrait monter des essieux avec axe métallique et roues isolées.
Enfin c'est ce que je ferai si cela m'arrivais.Ce n'est que mon analyse aux vues des photos.

La question est : Qu'est ce qui peut provoquer "l'échauffement de l'axe d'essieu", au point de faire fondre le plastique ?
Hormis le passage du courant dans une résistance, je ne vois pas... A mon avis, un tel échauffement ne peut pas avoir une origine mécanique (un frottement, par exemple). Les masses sont trop faibles pour engendrer une telle énergie thermique, si l'essieu tourne mal dans son bogie, au pire il va glisser sur les rails mais compte tenu du faible poids qui repose sur cet essieu, l'échauffement provoqué par la friction sera faible, en tout cas insuffisant pour faire fondre le plastique.

Reste à trouver la raison du passage d'un courant entre les 2 roues ! Il faudrait démonter un essieu en bon état pour voir comment c'est fait. En effet, si le plastique n'est qu'un manchon qui retient ensemble 2 demi-essieux métalliques, peut-être que ces 2 demi-essieux se sont rapprochés au point de se toucher légèrement.
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Lun 8 Mai 2017 - 8:34

Oui mais alors si ils se touchent il y a normalement un court circuit non?
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cambouis19
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Lun 8 Mai 2017 - 8:47

DMARRION, je suis d'accord avec toi, mais c'est du plastique, mais peut être chargé en carbone ce qui peux expliquer le problème, il faudrait contrôler la résistance électrique de cet essieu.
Que pense tu d'une accumulation d'électricité statique?
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vizir
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Lun 8 Mai 2017 - 17:59

DMARRION a écrit:
cambouis19 a écrit:
L'essieu étant en plastique, aucun courant ne peux passer, je pense que c'est l'échauffement de l'axe d'essieu qui a provoqué ce problème. Il faudrait monter des essieux avec axe métallique et roues isolées.
Enfin c'est ce que je ferai si cela m'arrivais.Ce n'est que mon analyse aux vues des photos.

La question est : Qu'est ce qui peut provoquer "l'échauffement de l'axe d'essieu", au point de faire fondre le plastique ?
Hormis le passage du courant dans une résistance, je ne vois pas... A mon avis, un tel échauffement ne peut pas avoir une origine mécanique (un frottement, par exemple). Les masses sont trop faibles pour engendrer une telle énergie thermique, si l'essieu tourne mal dans son bogie, au pire il va glisser sur les rails mais compte tenu du faible poids qui repose sur cet essieu, l'échauffement provoqué par la friction sera faible, en tout cas insuffisant pour faire fondre le plastique.  

Reste à trouver la raison du passage d'un courant entre les 2 roues ! Il faudrait démonter un essieu en bon état pour voir comment c'est fait. En effet, si le plastique n'est qu'un manchon qui retient ensemble 2 demi-essieux métalliques, peut-être que ces 2 demi-essieux se sont rapprochés au point de se toucher légèrement.

Bonjour DMARRION, j'ajoute que le Thalys n'en était qu'au stade du démarrage. Donc assurément le plastique fondu ne peut pas résulter d'un échauffement mécanique.
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gvax69
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mar 9 Mai 2017 - 22:06

Bonsoir à tous. Coucou, c'est le Guitou !
J'ai déjà eu ce problème en certaines circonstances, avec deux essieux d'un même bogie fondus.
Il s'agit bien d'un court-circuit mais pas n'importe lequel.
Vizir, Tu as peut-être sur ton réseau DCC, une zone de transition (aiguillage, changement de canton), sur laquelle est connectée ta source DCC en provenance de 2 points différents et où tu aurais croisé les fils au lieu de mettre en regard les mêmes sorties de la centrale. J'espère que je suis clair. En sommes, un peu comme si en analogique, tu amenais d'un côté de la voir plus/moins et de l'autre les polarités inversées.
Si le train est roulant, ça passe sans qu'on s'en aperçoive forcément. Le risque majeur est l'arrêt d'un matériel loco ou wagon, avec un essieu juste posé à l'intersection ! Il y a alors court-circuit par les roues. Le fort courant passe dans la roue et l'échauffe rapidement, surtout s'il n'y a pas de disjonction sur la centrale ! Evidemment, tu imagines la suite !
Pour d'autres matériels plus 'costauds', la chose ne se voit pas forcément. Mais j'ai déjà vu le cas aussi pour d'autres essieux que les Kato.
Trains160 doit avoir des pièces je crois.
Sinon, tu dois pouvoir réparer cet axe en débarrassant tes 2 roues de toute trace de plastique et en te fabriquant un manchon isolant pour remplacer le plastique fondu. Le plus important étant que le corps du bogie et les lames laiton soient encore en bon état. Profites-en pour vérifier les autres essieux !
Et teste les connexions de ton réseau pour valider ou non mon propos !
Bien cordialement
Guy
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CleoN
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mar 9 Mai 2017 - 23:14

D'habitude les centrales DCC sont très bien protégées contre les court-circuits.

Elles réagissent très vite, même parfois trop vite ; au moindre petit court-circuit sur un passage d'aiguille, elles disjonctent et provoquent l'arrêt de tous les trains !

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DMARRION
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 5:04

BB15030 a écrit:
Oui mais alors si ils se touchent il y a normalement un court circuit non?
Si le contact est imparfait, par exemple si les extrémités se frôlent au lieu de se toucher franchement, le court-circuit n'est pas franc et ça chauffe.

cambouis19 a écrit:
DMARRION, je suis d'accord avec toi, mais c'est du plastique, mais peut être chargé en carbone ce qui peux expliquer le problème, il faudrait contrôler la résistance électrique de cet essieu.
Que pense tu d'une accumulation d'électricité statique?

Sur la rame "Gothardo" (Kato également) que j'ai acquise récemment, j'ai mesuré à l'Ohmmètre les essieux. Et bien le constat est le suivant : ils sont parfaitement isolés ! Par contre, toutes les roues sont reliées à une lamelle de prise de courant, car les voitures sont prêtes à recevoir un kit d'éclairage.

Pour qu'une accumulation d'électricité statique puisse provoquer un arc capable de faire fondre du plastique, il faut une charge importante. Et même en admettant que ce soit le cas, comment conserver cette charge accumulée entre les 2 roues alors que ces roues sont en contact avec l'alimentation DCC ?
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gvax69
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 7:21

Inutile de chercher ailleurs, électricité statique ou autre mauvais isolement.
Le plastique a fondu par échauffement des roues individuellement, parce-qu'elles ont conduit un courant excessif, mais pas un courant de court-circuit. Une centrale n'a qu'une protection globale. Si elle est prévue pour fournir jusqu'à 2A, voire plus pour certaines, elle ne réagira qu'au delà de cette valeur. Le shuntage d'une section au câblage inversé, par une roue ou plusieurs, n'est jamais très franc et ne fera pas forcément déclencher la centrale.
Si le shuntage se fait par deux essieux, le courant passe par l'intérieur de la loco ou wagon concerné, ce qui peut entraîner des dégâts 'collatéraux'
Bonne journée à tous
Guitou
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CleoN
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 10:37

Pour que cela ne disjoncte pas au passage d'une machine (roues raisonnablement propres et au moins 4 roues du même coté relié électriquement) la zone incriminée doit être vraiment petite.

Qu'en est-il de l'épaisseur des boudins de roues, normale? un peu large?
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BONNETON
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 16:03

''un grand classique'' qui heureusement n'arrive que très rarement! J'adhère absolument à la version fournie par gmax69 pour l'avoir moi-même vécue avec mon X2800 Mikadotrain qui n'avait fait que quelques tours de roues. Même type d'essieux avec roues insérée dans un fourreau plastique, tout a fondu jusqu'à une partie du bogie. Après une expertise approfondie, j'en avais parlé sur un forum: je crois "FTM train'' pour que d'autres évitent ce genre de désagrément.
Ce qui avait suscité ma curiosité, c'est le fait que l'échauffement ne s'était produit principalement que d'un côté à l'endroit ou la roue était arrêtée sur un coeur d'aiguille (électrofrog). En effet, dans certaines zones d'appareils de voie, les polarités distribuées sont particulièrement proches et une roue conductrice peut, dans certaines conditions, les mettre en court-circuit...d'ou les disjonctions fréquentes sur les aiguilles ou autres traversées jonctions sans conséquences graves la plupart du temps.
Le comportement des centrales DCC est étudié en général pour réagir en quelques micro secondes à de telles situations en coupant l'alimentation. Malheureusement il peut se produire que le court-circuit ne soit pas franc, donc l'intensité du courant fourni par la centrale reste dans sa fourchette d'utilisation et toute la puissance électrique est alors dissipée en chaleur (effet joule) au niveau du contact résistif roue rails soit par exemple 12x5= 60watts pour une centrale Lenz fournissant 5A.
Un peu comme si vous posiez la pointe d'un fer à souder sur le point de mauvais contact! Dans ces conditions, la dégradation est rapide et irréversible. C'est bien sûr un cas extrême mais même en cas dissipation moindre, les dégâts sont vite importants surtout pour les essieux avec axe plastique.
La leçon à en tirer est qu'il ne faut jamais laisser un réseau en fonctionnement sans surveillance visuelle surtout lorsque la vitesse des locos est très lente et que les appareils de voie sont nombreux comme les grils d'entrée et de sortie de gare. C'est pourtant de plus en plus le cas avec les réseaux pilotés par ordinateur qui permettent des animations et des manoeuvres intéressantes hors champ visuel de l'opérateur.
La plupart du temps, ce genre d'incident n'a pas de conséquences fâcheuses mais l'échauffement d'une roue peut la désaxer (surtout dans le cas des axes plastiques) et créer un voile au roulement qui augmentera la probabilité de "court-circuit incertain''. Avec un peu d'habitude, on s'en aperçoit assez vite par une loco qui se dandine légèrement. Attention également à la côte d'entraxe des boudins de roue qui doit permettre un bon passage des appareils de voie.
Heureusement, tout est bien qui fini bien, puisque j'ai pu recréer un fourreau et remodeler le bogie endommagé et le bel autorail X2800 Mikadotrain a repris du service avec toutefois un essieu moteur en moins! mais les bonnes performances de ce modèle sont toujours au rendez-vous.
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gvax69
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 16:19

Que c'est bien dit !!
Effectivement, les aiguillages sont accidentogènes sur ce point.
Guy
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FP68
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 19:16

J'ai encore appris un truc ! merci à gvax69 et à BONNETON.
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Un essieu fondu sur mon Thalys   Mer 10 Mai 2017 - 23:21

Une parade simple et efficace est envisageable au niveau du câblage du réseau : mettre une lampe en série dans les connexions d'alimentation des différents tronçons de voie.

En analogique, une lampe halogène pour spot basse tension 24V / 50 W peut convenir. Une telle lampe présente à chaud une résistance d'environ 11,5 Ohms (R = U²/P, soit 24x24/50 = 11,5).
Les filaments de tungstène ont un coefficient de température positif assez marqué, ce qui fait qu'à froid, la résistance (telle qu'on pourrait la mesurer à l'Ohmmètre, par exemple), est nettement plus faible. C'est une propriété intéressante, car ainsi, pour une consommation normale d'un train, la lampe ne s'échauffe pas et la perte de tension à la voie occasionnée par la lampe est faible. Par contre, en cas de consommation anormalement élevée (au pire, en cas de court-circuit), elle va s'allumer et sa résistance à chaud sera de l'ordre de 11,5 Ohms, ce qui avec une alimentation de 12V limitera le courant de court-circuit à pratiquement 1A.

Pour le DCC, je ne connais pas suffisamment bien l'allure et la valeur de la tension d'alim pour faire le calcul, mais s'il s'agit d'une tension rectangulaire d'un 20taine de volts, il faudrait trouver une lampe dont le filament présente à chaud une résistance d'environ 20 Ohms
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Un essieu fondu sur mon Thalys
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