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 La 63000 Fleischmann est arrivée !

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jeanjean
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MessageSujet: la bb 63000 fleischmann est arrivée   Lun 31 Oct 2016 - 10:57

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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 11:30

Paris/Strasbourg a écrit:
Bonjour à tous,

Proposer un 63000 pareil à l'heure où REE et Ls-Models nous font des modeles fidèles ,c'est se moqué des N'iste Français .
Pour ma part je ne dépenserai pas un rond pour ça !
Ce modele est hors d'age ,prenez une photo du vrai et comparez !
Aucun effort à ete fait ,il pourtant simple de mettre des trompes ,des tampons,des rambardes ,correct.....
Pour les fanaux il aurait fallut supprimer ces horreurs,quitte à en mettre non fonctionnel (à une epoque les fanaux étaient éteints sur les locomotives).
Je ne joue plus au trains Lego ,j'ai passé l'age.


Je suis bien de ton avis Exclamation Même s'il semble que la motorisation ait changé, le modèle aurait facilement pu être amélioré, dommage Neutral
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72088
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 11:30

Paris/Strasbourg a écrit:
Bonjour à tous,

Proposer un 63000 pareil à l'heure où REE et Ls-Models nous font des modeles fidèles ,c'est se moqué des N'iste Français .
Pour ma part je ne dépenserai pas un rond pour ça !
Ce modele est hors d'age ,prenez une photo du vrai et comparez !
Aucun effort à ete fait ,il pourtant simple de mettre des trompes ,des tampons,des rambardes ,correct.....
Pour les fanaux il aurait fallut supprimer ces horreurs,quitte à en mettre non fonctionnel (à une epoque les fanaux étaient éteints sur les locomotives).
Je ne joue plus au trains Lego ,j'ai passé l'age.


Je suis bien de ton avis Exclamation Même s'il semble que la motorisation ait changé, le modèle aurait facilement pu être amélioré, dommage Neutral
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TheKinkin
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 11:58

Moins cher qu'un coffret contenant une loco "dcc ready" (voire une loco DCC + mini centrale) il sert à séduire les clients qui souhaitent investir un minimum dans un set de départ, je dirais même un set "découverte". Il ne vise donc pas les amateurs comme nous (en tout cas pas en priorité loin de là).

Sauf si vous souhaitez acquérir cette loco avec numéro de logo différent et c'est pour ça que certains revendeurs vendent la loco à part, j'irais même jusqu'à dire que Fleischmann avait prévu cette idée des revendeurs et que c'est pour ça qu'ils se sont fendus d'une boite pour la loco (or on sait que ce n'est pas une nécessité, la majeure partie des set ne proposent pas une boite dédiée à la loco).

Améliorer cette loco aurait fait monter le prix, ce qui je pense n'était pas le but recherché mais plutôt l'inverse. La clientèle visée ne porte pas (encore ?) un intérêt aussi élevé au réalisme (finesse par ex), ils n'en sont qu'à la découverte (du train et/ou de l'échelle N)

Nous ne pouvons qu'espérer qu'ayant maintenant la base, Fleischmann décide d'améliorer la loco (au moins l’intérieur pour du DCC). Mais le DCC ne représente pas, je pense, une si grande partie que ça du marché. Beaucoup se satisfont de l'analogique.
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NestIII
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 12:43

Bonjour,

Très bonne analyse TheKinkin !

A bientôt.
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Dersou
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 12:45

TheKinkin a écrit:
Moins cher qu'un coffret contenant une loco "dcc ready" (voire une loco DCC + mini centrale) il sert à séduire les clients qui souhaitent investir un minimum dans un set de départ, je dirais même un set "découverte". Il ne vise donc pas les amateurs comme nous (en tout cas pas en priorité loin de là).

Bonjour
j'ai peur que ce soit pas une bonne chose:Le débutant en N va se retrouver avec une machine dépassée depuis longtemps et impossible à numériser simplement(le numérique c'est quand même l'avenir du petit train) Il risque d'être déçu et d'abandonner rapidement.
C'est sur qu'un coffret de départ avec une loco Rockyrail ou Mabar donnerait une meilleur image du N français.
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RaynalN
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 13:02

TheKinkin a écrit:
Moins cher qu'un coffret contenant une loco "dcc ready" (voire une loco DCC + mini centrale) il sert à séduire les clients qui souhaitent investir un minimum dans un set de départ, je dirais même un set "découverte". Il ne vise donc pas les amateurs comme nous (en tout cas pas en priorité loin de là).

Sauf si vous souhaitez acquérir cette loco avec numéro de logo différent et c'est pour ça que certains revendeurs vendent la loco à part, j'irais même jusqu'à dire que Fleischmann avait prévu cette idée des revendeurs et que c'est pour ça qu'ils se sont fendus d'une boite pour la loco (or on sait que ce n'est pas une nécessité, la majeure partie des set ne proposent pas une boite dédiée à la loco).

Améliorer cette loco aurait fait monter le prix, ce qui je pense n'était pas le but recherché mais plutôt l'inverse. La clientèle visée ne porte pas (encore ?) un intérêt aussi élevé au réalisme (finesse par ex), ils n'en sont qu'à la découverte (du train et/ou de l'échelle N)

Nous ne pouvons qu'espérer qu'ayant maintenant la base, Fleischmann décide d'améliorer la loco (au moins l’intérieur pour du DCC). Mais le DCC ne représente pas, je pense, une si grande partie que ça du marché. Beaucoup se satisfont de l'analogique.

Un sondage sur le numérique (et le DCC en particulier)?
Je montre l'exemple et répond le premier : pour moi c'est Non, mais c'est uniquement par-ce-que j'ai trop de locos et sans doute aussi que mes premiers essais n'ont aboutis que grâce à une aide de "spécialistes".
Ensuite par-ce-que à peine ayant investi dans une deuxième MS1 la MS2 est sortie et donc non compatible pardon "dépassée" ce qui est pire, et puis on recommence la saga de la micro-informatique et là je dis merci: J'ai donné et je ne donne plus (Exit windows 10 - El Capitan ...) je reste définitivement en windows 8.1 et Yosemite et j'ai commencé à "shunter" (à l'ancienne) toutes les platines modernes qui permettent d'enficher les décodeurs et, je dois avouer que toutes mes machines re-fonctionnent parfaitement depuis...
Il faut se contenter de ses propres limites avant qu'il ne soit trop tard pour faire machine arrière...
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Paris/Strasbourg
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 13:16

D'accord avec Dersou, c'est pas avec ce genre de modele qu'on va encourager un amateur voulant commençer en N .
Vu les autres productions qui ne font qu'améliorer la qualité des modeles ,j'ai L'impression de régression dans le domaine.
Quand à espérer que Fleischmann en sorte une autre amélioré, c'est se berçé d'illusion.
Pour exemple ils viennent de nous gratifier de 22200 en nouvelle décos pleines d'erreurs ,outre ces sacrés plaque latérales venues au moulage ,(et qui auraient pu etre retiré).
On aurai pu souhaité des 22200 (ou 7200 )à plaques , le modeles s'y prêtait ,eh ben non.....
Mais maintenant, si par surprise un Mabar ou un REE ou R37 nous sort un 63000, je peux te dire que le 63000 (ex roco )sera devenu invendable......
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Murphy
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 13:49

RaynalN a écrit:
Un sondage sur le numérique (et le DCC en particulier)?
Je montre l'exemple et répond le premier : pour moi c'est Non, mais c'est uniquement par-ce-que j'ai trop de locos et sans doute aussi que mes premiers essais n'ont aboutis que grâce à une aide de "spécialistes".
Ensuite par-ce-que à peine ayant investi dans une deuxième MS1 la MS2 est sortie et donc non compatible pardon "dépassée" ce qui est pire, et puis on recommence la saga de la micro-informatique et là je dis merci: J'ai donné et je ne donne plus (Exit windows 10 - El Capitan ...) je reste définitivement en windows 8.1 et Yosemite et j'ai commencé à "shunter" (à l'ancienne) toutes les platines modernes qui permettent d'enficher les décodeurs et, je dois avouer que toutes mes machines re-fonctionnent parfaitement depuis...
Il faut se contenter de ses propres limites avant qu'il ne soit trop tard pour faire machine arrière...

... Sauf si tu prévois ton réseau avec une alimentation analogique ou numérique par un inverseur, il est très possible d'utiliser des locos sans décodeur sur un réseau polyvalent. JU'ai fait un exemple sur mon site sur la construction d'un premier réseau DC/DCC.
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TheKinkin
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 14:09

@Dersou et Paris/Strasbourg: J'ai l'impression que vous voyez trop le marché depuis votre position d'amateur connaissant tout ce qui existe, votre position d'amateur averti vous fausse la vision du -marché- .
Il faut avoir une vision en mode -financier- si je puis dire, c'est les chiffres de vente qui parlent.
Après, on a pas les chiffres de ventes de FLM, je suis d'accord, mais je ne pense ne pas me tromper, surtout qu'aujourd'hui tout fonctionne presque pareil, notamment l'effet "low cost", c'est moins bien mais surtout c'est moins cher ! Et là, ça séduit. Parce que quand on y connait rien, la seule chose qu'on juge, c'est le prix.
Allez dans une boutique et tendez l'oreille toute une journée ou 2 (moi je l'ai fais). Ces nouveaux clients veulent tenter le train, ne pas rentrer dans la technique (en tout cas pas au début), ils regardent surtout le prix.

L'objectif de FLM c’est de vendre, même si c'est qu'un seul coffret, ça sera déjà ça de pris.
Acheter une pure analogique ne bloque absolument pas le client.
Moi je pose la question inverse : à quoi ça sert d'acheter du DCC dès le début alors que tu ne sais même pas si tu vas accrocher ? Autant acheter ce qu'il y a de moins cher ! Juste pour voir et 130€ c'est déjà pas rien non plus pour certains.

Ce coffret est fait pour tenter un client potentiel à porter un regard sur ce loisir qu'il ne connait que vaguement (ou pas du tout) qu'est le train électrique tout en investissant le moins possible.
On rappel le contexte : le train électrique est un loisir dont les pratiquants est en chute depuis un bon moment maintenant. Tout ça dans un monde où les loisir se recentrent sur des loisirs extérieurs, sportif (mode du bien être), tout en restant 'connecté' car monde numérique désormais. Ou des loisirs purement électroniques (toujours connecté). Et le modélisme grand publique se limite aux drones chinois... Il suffit de voir les rayons des magasins...
Même s'il existe les clubs (et doit pu y'en avoir autant qu'avant), le train reste un loisir qu'on peut pratiquer seul chez soi, et qu'en général on pratique justement seul chez soi. C'est plus trop la mode cette façon de pratiquer un loisir...

Si le client s’intéresse un chouilla plus (donc un cran au dessus de l'achat spontané je dirais), alors il se renseignera un minimum (internet, revendeur, même si c'est 3 ou 4 questions seulement) et optera (peut-être ?! même pas sûr) pour un coffret DCC, mais plus cher. L'offre sera également là, un produit pour chaque type de client. Répondre à toute type de demande.

Exemple du coffret de départ FLM 9315, il a dû se vendre a des milliers d'exemplaires, même encore aujourd'hui alors qu'il est analogique. Pourquoi ? Parce que pas cher !

Ce coffret FLM avec sa loco française se place plutôt bien je trouve car entrée de gamme, pas cher et bien servi. Et si loco est en boite, c'est pas pour rien...

Aujourd'hui sur un marché il faut combler tous les 'trous' par des offres. Regardez l'automobile, les mobiles...
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Paris/Strasbourg
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 14:45

Oui ,c'est dans l'air du temps de dire que tout coûte cher, et que si on veut vendre (meme de la me..de) moins cher.....
Ton point de vu est ce qu'il est ,après tout ,j'ai bien commençé le N avec un coffret roco contenant : un 63000 vert des wagons (étranger) un transfo Orange et un ovale......
Le problème c'est que j'ai rapidement changé d'echelle car je trouvais le 63000 Roco en HO plus beau et plus ressemblant au vrai ......
D'ailleurs je fais plus de HO que de N, un moment je voulais lâcher le N, c'est les voitures 'USI et mistral 69 (LS Models) et puis les wagons trémies et autre REE qui m'on fait resté......
Parce que ce n'etait plus un aspect jouet ,mais véritable reproduction.
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TheKinkin
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 16:05

Ce n'est pas "vendre de la merde".

Si on prend un exemple : Dacia n'est pas une mauvaise marque et leurs voitures, même si elles n'ont pas toutes les options et le prestige d'autres marques, remplissent les fonctions de base. Et de ce fait, elles coutent moins cher.
Avec ça, Renault -vend- (c'est l'objectif) des voitures tout à fait correctes à des clients qui n'auraient pas acheté une Megane à 20000 balles.
La marque Dacia à trouver sa clientèle en France. Je dirais même plutôt que la clientèle à trouver Dacia !
Juste que Fleischmann n'allait pas inventer une marque juste pour ressortir ce vieux modèle de 63000.

Perso je pratique un autre loisir où le coup du high-end (haute qualité) et cheap (lowcost) est exploité à fond, est c'est le cheap qui se vend le plus...
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jObiwan
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 16:12

TheKinKin si le coffret est fait pour séduire des clients ne connaissant peu ou pas le monde ferroviaire alors le coffret à sa place dans les rayons des hypermarchés avec les autres jouets de noël et non chez les spécialistes où une grande part des clients sont des amateurs avertis. Wink
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TheKinkin
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 16:25

Oui et j'aimerais qu'il y soit, mais les acheteurs (ceux qui achètent aux grossistes) de la grande distribution ne choisissent pas ce genre d'articles. Y'a pas la "pub a la tv " en plus alors...
C'est peut-être un des problèmes, la distribution auprès du consommateurs lambda ?

Le train fait moins rêver qu'avant ? Possible avec la pub que se tape la SNCF et l'avion tellement accessible.
A qui parle une BB63000 alors qu'aujourd'hui pour les djeuns un train c’est soit un TGV soit un train de banlieue ?

J'ai vu sur le technocentre Le Landy toute la journée et je vois que ça (TGV et banlieue). L'autre jour y'avait une 72000, houuu c'était la fête dis donc jocolor. 1 élément moteur différent de d'habitude en 1 an !

Je ne sais pas...

Perso j'aime les trains parce que mon père avait du Jouef avec lequel j'ai joué. Et je fais du N parce le seul train électrique qui fonctionnait bien dans tout ce que j'avais était ce petite coffret FLM 9315.

Au rayon jouet j'ai juste vu un coffret TGV mais ça fait pas vraiment rêver quand on voit tout ce qu'il y a autour comme autres jouets...
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jObiwan
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 17:07

Surement une 72000 en charge d'un acheminement de TGV.
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 17:27

TheKinkin a écrit:
Au rayon jouet j'ai juste vu un coffret TGV mais ça fait pas vraiment rêver quand on voit tout ce qu'il y a autour comme autres jouets...

Moi aussi en course j'ai juste vu un train jouet qui roulait sur des rails plastique et le fameux TGV. Ou alors en LEGO ça plait aux tous petits.
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Paris/Strasbourg
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 21:24

Thekinkin, je suis d'accord avec toi sur les Dacia .....

Mais le train miniature n'interesse plus les jeunes, et surtout pas les 63000 .....
Car comme tu l'as remarqué ils s'intéressent surtout aux TGv et au X73000 et automotrices modernes.
Je fais parti d'un club et je vois bien que le moindre gamin qui vient ,c'est pour faire rouler un TGV, une loco FRET ou un AGC ......
Mais je reste convaincu que ce 63000 est dépassé, mais c'est dans nouvelle tradition Fleischmann, comme les 22200 donc je parlais .
Maintenant voir ce coffret en grande surface ,je le souhaite .....
La meilleure façon de commençé en N, c'est encore "Le train des Alpes" proposé par Altaya.
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Murphy
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 22:26

Paris/Strasbourg a écrit:
La meilleure façon de commencer en N, c'est encore "Le train des Alpes" proposé par Altaya.

A condition que le prix soit plus abordable. Car sinon la réflexion des postulants amateurs c'est "Le train miniature c'est trop cher. Je préfère les cartes postales." Smile
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Lun 31 Oct 2016 - 23:11

Concernant le "numéro 1 et son fascicule", j'y crois pas trop.
Quand tu veux te mettre à une activité, tu veux t'y mettre de suite, t'attend pas des mois, enfin , je crois !
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Mar 1 Nov 2016 - 10:30

TheKinkin a écrit:
Concernant le "numéro 1 et son fascicule", j'y crois pas trop.
Quand tu veux te mettre à une activité, tu veux t'y mettre de suite, t'attend pas des mois, enfin , je crois !
Tout à fait d'accord avec toi! Le train des Alpes ne peut convenir qu'à quelqu'un qui a déjà un réseau de base, ce peut être un excellent complément pour évoluer dans le modélisme. Et d'autre par cette petite loco est aussi un très bon outil pour faire découvrir notre loisir à un enfant, on ne met pas une loco à 300€ dans les mains d'un bambin de 6 ans, alors qu'une machine basique qui, bien que dépassée il parait, roule très bien. J'en veux pour preuve mes 2 roco qui ont 20ans et arrachent leur convoi sans problème et tournent des heures sans rechigner ni fumer (et ça en expo c'est bien pratique)!
Alors pourquoi vouloir casser systématiquement un matériel qui ne plait pas uniquement pour des convenances personnelles? Tout le monde ne recherche pas le détail exacte, certains veulent une vue d'ensemble, un tableau! LN, mis à part le matériel de vitrine, ne se regarde pas à la loupe mais à 50 ou 70 cm (et les vieux que nous sommes n'ont plus de très bons yeux Wink )! Perso , à ce prix, je pense que je vais m'en prendre une troisième quitte à refaire les rambardes en laiton.
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Mar 1 Nov 2016 - 11:25

Ben justement non, "le train des alpes" est fait pour construire un réseau ......
Il ne faut pas pensé qu'aux matériels roulants,"le train des alpes" (si on suit ) offre un réseau complet, si on a déjà un réseau, on se retrouve rapidement avec du decor en trop.......

En tous cas, une chose est sur ,c'est que si on améliore la 63000 Fleischmann ,par des rambardes plus fine ,des trompes , des tampons corrects ......
On va vite arrivé au prix d'une 63000 (qui aurait pu nous etre présentée comme une vrai nouveauté)avec les critères actuels ......
Et qui trouvera des bons yeux pour mettre toutes ces petites pieces ?
Ne t'embête pas à mettre dans belle rambardes en laiton sur ta troisième 63000 Fleischmann ? Je te rappel qu'il s'agit d'une vue d'ensemble du tableau ....
La porte est ouverte aux artisans, et le porte monnaies des amateurs sera ouvert, comme si il etait pas assez vide encore.......
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Mar 1 Nov 2016 - 11:37

Paris/Strasbourg a écrit:
Ben justement non, "le train des alpes" est fait pour construire un réseau ......
Il ne faut pas pensé qu'au matériels roulants,"le train des alpes" (si on suit ) offre un réseau complet, si on a déjà un réseau, on se retrouve rapidement avec du decor en trop.......

un réseau s'améliore et s'agrandi sans cesse, donc pas de décor en trop!

Paris/Strasbourg a écrit:
En tous cas, une chose est sur ,c'est que si on améliore la 63000 Fleischmann ,par des rambardes plus fine ,des trompes , des tampons corrects ......
On va vite arrivé au prix d'une 63000 (qui aurait pu nous etre présentée comme une vrai nouveauté)avec les critères actuels ......
Et qui trouvera des bons yeux pour mettre toutes ces petites pieces ?
Ne t'embête pas à mettre dans belle rambardes en laiton sur ta troisième 63000 Fleischmann ? Je te rappel qu'il s'agit d'une vue d'ensemble du tableau ....
La porte est ouverte aux artisans, et le porte monnaies des amateurs sera ouvert, comme si il etait pas assez vide encore.......

je n'ai parlé que des rambardes, une tige de laiton 6/10e de 1m coûte 3€ à brico machin donc loin d'être une ruine, juste un bon moment à tracer un gabari et faire quelques points de soudures. et si je veux en mettre, c'est simplement parce que les flm ne semble pas possibles à réemboiter! Mais bon vu ta conception du modélisme tu ne risque pas de propager notre passion auprès des jeunes!
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Mar 1 Nov 2016 - 11:40

Je suis d'accord avec TheKinkin.
Certes ce coffret ne s'adresse peût-être pas à des modélistes expérimentés qui font du modélisme depuis des années mais plutôt à des gens qui ne recherche pas le réalisme absolue, ceux pour qui l'analogique leur convient où encore les débutants en N qui vont acheter leur premier coffret et voir si le train miniature leur plaint.
Lorsque ces derniers vont comparer les prix entre un coffret analogique et numérique, ils commenceront peut-être par l'analogique.
Le numérique c'est bien lorsque l'on a un grand réseau et une flotte de plusieurs locos.
Mais celui qui souhaite juste voir son train tourner, ça suffit et c'est souvent comme cela qu'on commence.
Pour celui qui souhaite avoir une loco en plus, elle est vendue seule à 65 euros chez "L'atelier du train", abordable je trouve par rapport à d'autre locos, oui mais sans prise Nem me direz-vous, c'est vrai.
Une poignée de jeunes s'intéressent au train, ceux qui vont effectuer la relève, c'est peût-être eux qui vont utiliser ce coffret avant de passer à autre chose de mieux.

C'est un peu comme si vous achetiez un VTT  pour vous ou pour votre enfant, vous n'allez pas acheter le modèle haut de gamme tout de suite, vous vous contenterez d'un modèle intermédiaire pour commencer. Je pense qu'il faut raisonner pareil pour ce coffret.

On attend parfois sur les forums où les revues qu'il faudrait une gamme "discount" moins cher sans allez dans les détails justement pour redonner cette envie de faire du train et je pense que ce coffret répond à cette demande en plus avec une voie ballasté pour ceux que cela rebute, mais ça c'est une autre histoire.
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derunnes
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Mar 1 Nov 2016 - 11:44

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F.GODEFERT
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MessageSujet: Re: La 63000 Fleischmann est arrivée !   Mar 1 Nov 2016 - 11:59

Pour ma part,je pense que de commenter ce coffret de façon négative ne vas pas encourager la marque refaire un coffret de départ" Françe".La loco elle est ce quelle est et pour un débutant c'est génial.
Pour ma part j'ai commencé le N avec un Coffret ARNOLD qui contenai une T3 ,la loco n'était pas du tout éxat,mais elle avait le mérite de me montrer les possibilité du N comme le fera cette 63000 et en général notre première loco on y tien.
Il faut ce mettre en tête que un coffret modéliste c'est entre 220 à 250,00€ en analogique et 350,00€ mini en numérique.Et déja mettre une blinde pour savoir si cela vas vous plaire c'est tout vu à notre époque ou tout est compté.
Là pour 110 à 130,00€,nous avons une loco fiable ,des wagons réalistes,un circuit qui permet les monoeuvres de base et surtout un transfo là ou minitrix nous mets un simple boitier de pile et juste un ovale pour 149,00€.
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La 63000 Fleischmann est arrivée !
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