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 Polarité dans un os de chien.

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VulaTraiN
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MessageSujet: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 0:24

Bonsoir amis N'istes
considérons un tracé en os de chien avec un gare en double voie sur la partie plate de l'os.
J'envisage de mettre les voies de gare polarisées dans le même sens à cause des aiguillages entre les 2 voies.
Pour gérer les cantons aux extrémités de l'os, J'ajoute 2 modules AR1 digitrax (module de gestion de boucle de retournement par détection de court-circuit)
Est-ce la bonne méthode ?
Jml
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géo trouve tout
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 8:33

Oui l'Ar1 tout comme le lk200 ou 100 gère la boucle de retournement
Ceux ci ne gère que l'inversion de polarité et non pas la détection
Tu parle de canton normal me dira tu ton réseau sera gérer par PC ?
Si tu est sur pc il faudra ajouter un module de rétro lier à l'ar1 ou lk200 ou 100
Faire les isolations en tenant compte de ton train le plus long
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Geo69
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 13:11

Bonjour,

VulaTraiN a écrit:
... Est-ce la bonne méthode ?...
Pour gérer ton réseau en os de chien, il te faut effectivement un module de gestion de boucle de retournement à chaque extrémité.
Comme tu parles de cantons, penses-tu mettre en œuvre leurs rétro-signalisation ? Si c’est le cas, je te déconseille les modules qui n’ont pas d’alimentations séparées pour l’électronique (LK100/200 de Lenz ou AR1 de Digitrax si je ne me trompe pas). En effet, pour pas que le module de rétro-signalisation  ne détecte à tort une consommation de courant DCC, il faudra placer le module de gestion de boucle en amont du module de rétro-signalisation. De ce fait, si tu n’as qu’un seul canton dans la boucle, tu "perdras" des positions sur le module de rétro-signalisation …
Comme module de gestion de boucle avec alimentation séparée, tu as par exemple celui-ci.
Par ailleurs, tu as bien une z21 ? Celle-ci est très sensible aux courts-circuits. Plusieurs utilisateurs ont constaté que la centrale détectait le court-circuit avant le module de gestion de boucle de retournement.  
Dans ce cas, au prix d’un câblage un peu plus important, je te conseille d’utiliser des modules qui préviennent les courts-circuits comme  celui-là (qui a aussi une alimentation séparée) ...  Smile  

A+
Georges
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 13:38

Hummm....
Avant d'aller plus loin, s'agit-il d'une ligne à double voie ou à voie unique ?
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Geo69
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 13:51

Bonjour,

Jicébé a écrit:
... s'agit-il d'une ligne à double voie ou à voie unique ?
Bonjour,

Pour moi (nul en électricité), un réseau en "os de chien", c'est un ovale en voie unique qui se resserre au milieu pour former une double voie (qui représente le plus souvent une gare). Si il y a des aiguillages entre les deux voies, les deux files de rails se rejoignent et génèrent donc des court-circuits ... Mais peut-être qu'un petit schéma enlèverait tout malentendu ... Smile


A+
Georges
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derunnes
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 14:37

Dans ce cas ci ce n'est pas une boucle de retournement, juste un virage. Pour éviter les cour-circuits il suffit de mettre des éclisses isolantes entre les aiguillages. Ensuite le canton de gare doit être aussi isolé à chaque extrémité pour pouvoir être polarisé comme on le souhaite.
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Geo69
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 15:08

Bonjour,

derunnes a écrit:
Dans ce cas ci ce n'est pas une boucle de retournement, juste un virage...
Ah bon, pour moi qui a un réseau en "os de chien", c'est nouveau ça ... scratch

derunnes a écrit:
... Pour éviter les cour-circuits il suffit de mettre des éclisses isolantes entre les aiguillages. Ensuite le canton de gare doit être aussi isolé à chaque extrémité pour pouvoir être polarisé comme on le souhaite.
Je veux bien, mais si en suivant les files de rail (par exemple en leur appliquant une couleur sur un plan), celle-ci sont à un endroit en "polarités" inversées. En réel, même avec des éclisses isolantes, quand les roue d'une loco vont toucher les deux rails ça va faire quoi ?

A+
Georges
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derunnes
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 15:55

Geo69 a écrit:
Ah bon, pour moi qui a un réseau en "os de chien", c'est nouveau ça ... scratch


Un os de chien c'est ça

Je veux bien, mais si en suivant les files de rail (par exemple en leur appliquant une couleur sur un plan), celle-ci sont à un endroit en "polarités" inversées. En réel, même avec des éclisses isolantes, quand les roue d'une loco vont toucher les deux rails ça va faire quoi ?

A+
Georges
Si une loc passe par les aiguilles c'est que la polarité des deux côtés est la même. C'est pour ça que l'on met des éclisses isolantes en bout du canton gare, pour pouvoir basculer la polarité juste sur ce canton. et les éclisses isolante entre les aiguilles sont là pour éviter les cour-circuits en roulement normal.
On ne change pas de voie à chaque passage, le basculement d'une voie à l'autre n'est utilisé qu'en cas de problème sur une voie, pour atteindre un EP ou une voie de garage (dépôt, halle, attente).
Donc une loc ne peut pas se trouver sur les aiguilles si la polarité n'est pas identique
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géo trouve tout
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 17:03

Voilà sur ce lien il y à deux schéma qui explique les dires de geo69 et que je rejoint


 http://cdmrail.free.fr/ForumCDR/viewtopic.php?f=51&t=717p

Pour dérunnes

Pour ton schéma c'est la même application 

et on dit que le digital c'est deux fils il y à une part de vérité mais la vérité et souvent ailleurs Suspect
 
Bon Noël  Wink
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 17:13

Geo69 a écrit:
Bonjour,

derunnes a écrit:
Dans ce cas ci ce n'est pas une boucle de retournement, juste un virage...
Ah bon, pour moi qui a un réseau en "os de chien", c'est nouveau ça ... scratch
Je confirme tout-à-fait les dires de derunnes.

Il y a une boucle de retournement pour un réseau à voie unique (le train passe alternativement dans un sens, puis d'ans l'autre, sur une même et unique voie.)
Sinon, il s'agit d'un virage pour faire demi-tour, d'une voie à l'autre.

Geo69 a écrit:

derunnes a écrit:
... Pour éviter les cour-circuits il suffit de mettre des éclisses isolantes entre les aiguillages. Ensuite le canton de gare doit être aussi isolé à chaque extrémité pour pouvoir être polarisé comme on le souhaite.
Je veux bien, mais si en suivant les files de rail (par exemple en leur appliquant une couleur sur un plan), celle-ci sont à un endroit en "polarités" inversées. En réel, même avec des éclisses isolantes, quand les roue d'une loco vont toucher les deux rails ça va faire quoi ?

A+
Georges
Fonte de la locomotive dans le pire des cas.
Rien en prenant un minimum de précautions. (Mai pour bien en parler, il faudrait un plan des voies.)
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géo trouve tout
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 17:37

Petite précision sur le schéma de derrunnes la position des coupures n'est pas correcte
Pour la partie centrale en diagonale les coupures doivent être plus proches des aiguillages et que cette partie soit plus longue que le train qui la parcours (train le plus long) sinon CC assuré affraid affraid affraid
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 17:45

géo trouve tout a écrit:
Petite précision sur le schéma de derrunnes la position des coupures n'est pas correcte
Pour la partie centrale en diagonale les coupures doivent être plus proches des aiguillages et que cette partie soit plus longue que le train qui la parcours (train le plus long) sinon CC assuré affraid affraid affraid
Le schéma de Derunnes n'est que ce que son nom indique : un simple schéma qui montre le principe des coupures.
Une personne sachant piloter correctement son réseau peut d'ailleurs se passer des coupures sur les voies de passage, les seules coupures importantes étant celles sur la diagonale.
Ensuite, emplacement exacts des coupures, sas, commandes groupées des aiguillages et des basculements des alimentations, ... ne peuvent être correctement précisés qu'en présence d'un plan des voies.
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Geo69
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 17:55

Bonsoir,

derunnes a écrit:
... On ne change pas de voie à chaque passage, le basculement d'une voie à l'autre n'est utilisé qu'en cas de problème sur une voie, pour atteindre un EP ou une voie de garage (dépôt, halle, attente).
Donc une loc ne peut pas se trouver sur les aiguilles si la polarité n'est pas identique
En se mettant des contraintes d'exploitation, OK ... VulaTrain est en digital et s'il ne veut pas se mettre de contraintes d'exploitation, à mon avis le bon schéma de principe  est là ...

A+
Georges
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 18:03

Geo69 a écrit:
Bonsoir,

derunnes a écrit:
... On ne change pas de voie à chaque passage, le basculement d'une voie à l'autre n'est utilisé qu'en cas de problème sur une voie, pour atteindre un EP ou une voie de garage (dépôt, halle, attente).
Donc une loc ne peut pas se trouver sur les aiguilles si la polarité n'est pas identique
En se mettant des contraintes d'exploitation, OK ... VulaTrain est en digital et s'il ne veut pas se mettre de contraintes d'exploitation, à mon avis le bon schéma est là ...

A+
Georges
J'étais parti sur un réseau analogique.
Dans le cas d'un réseau digital, le schéma me semble valable.
Electriquement, cela revient en fait au schéma d'un réseau à voie unique, avec une boucle de retournement à chaque bout,et les deux voies de passage alimentées avec la même polarité instantanée.
Attention toutefois à la présence des aiguillages à coupure de courant.
Il serait peut-être nécessaire de réalimenter certains tronçons de voie....
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derunnes
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Jeu 24 Déc 2015 - 22:05

I y a un truc qui me chiffonne, pourquoi voulez vous des modules de boucle pour des virages, le seul endroit où l'on doive jouer sur la polarité c'est sur les voies en gare. De plus en numérique c'est, d'après tout ce que j'ai pu tester, le décodeur et la centrale qui jouent. Je pense que vous vous compliquez un peu la vie, comme ceux qui veulent à tout prix réalimenter les coeurs d'aiguilles électrofrog.
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Geo69
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 0:17

Bonjour ...  drunken

derunnes a écrit:
I y a un truc qui me chiffonne, pourquoi voulez vous des modules de boucle pour des virages, le seul endroit où l'on doive jouer sur la polarité c'est sur les voies en gare. De plus en numérique c'est, d'après tout ce que j'ai pu tester, le décodeur et la centrale qui jouent...
Je pense que ce qui te perturbe, c’est de parler de boucle de retournement pour un réseau en « os de chien » et peut-être de polarité pour un courant alternatif DCC ? On peut parler, si tu préfères, de court-circuit et de module de gestion de court-circuit …
Ce qui est sur, c’est qu'en digital si les files de rails sont inversées en un point du réseau, il y a court-circuit et que celui-ci (provoqué par un réseau en « os de chien » ou une boucle de retournement), doit être traité ou prévenu ...
Par ailleurs, on n’est pas obligé de « traiter » les courts-circuits dans les cantons des « virages » mais c’est un schéma de principe …
A mon avis, le plus simple en digital est d’utiliser des modules dit de gestion de boucle de retournement (pas besoin de connaissances en électricité/électronique, il suffit de lire et d’appliquer la doc), mais il y a bien-sûr d’autres façons de faire …

derunnes a écrit:
... Je pense que vous vous compliquez un peu la vie, comme ceux qui veulent à tout prix réalimenter les coeurs d'aiguilles électrofrog.
A chacun son expérience (bonne ou mauvaise). Pour ma part, je réalimente …  Smile

A+
Georges
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takeo
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 11:17

Bonjour,

Geo69 a écrit:

Je pense que ce qui te perturbe, c’est de parler de boucle de retournement pour un réseau en « os de chien » et peut-être de polarité pour un courant alternatif DCC ? On peut parler, si tu préfères, de court-circuit et de module de gestion de court-circuit …

Analogique ou digital, cela ne fait aucune différence ... dans un cas on parle de "polarité", dans l'autre cas on parle de "phase" mais le problème est identique ...

Un réseau en digital est un réseau analogique dans lequel la polarité change plusieurs milliers de fois par seconde mais à un instant donné la problématique est exactement la même, il y a toujours un rail positif et un rail négatif. Wink

Dans le  cas présent il y a deux possibilités, soit on inverse les phases en fonction de la position des aiguillages en sachant que le train ne doit pas être à cheval sur deux cantons, soit on inverse avec des modules de boucles de retournement, là aussi il faut que les cantons soient assez longs pour contenir le train entier.


Bonne journée  sunny
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 12:44

Deux rappels avant de réfléchir :

  • D'un point de vue purement électrique : continu et digital, pris à un instant donné, c'est la même chose :
    il y a un rail "+" et un rail "-", et les mettre électriquement en contact crée un court-circuit...
    La seule différence, c'est que pour le continu, le rail "+" reste toujours un rail "+" (et le "-" un rail moins) alors qu'en digital, l'instant d'après, le rail "+" devient "-", et le rail "-" un rail "+".
  • Un circuit double voie en os est en fait un circuit voie unique en ovale dont on a fortement rapprocher les voies dans le milieu du ovale.
    Il comporte de ce fait deux files de rails : le rail extérieur et le rail intérieur. Chacun est relié à un pôle de l'alimentation, qu'on soit en continu ou en digital.
    Tant que ces deux rails ne sont pas reliés électriquement, pas de problème.
    Mais la présence de la moindre bretelle entre les deux voies relie électriquement le rail extérieur et le rail intérieur et crée le court-circuit

Deux façons de régler ce problème :

  • Façon classique, valable aussi bien en continu qu'en digital : au moins une coupure électrique sur chacun des deux rails de la bretelle.
    Cette solution résout le problème du court-circuit, mais comporte un risque en continu : la locomotive reste coincée sur la coupure et chauffe.
    Une meilleur façon est de prévoir DEUX coupures successives sur la bretelle, afin de créer un sas, et d'alimenter la partie entre ces deux zones de coupures par un inverseur au moins bipolaire du type [ON]-OFF-[ON].
  • Façon image http://letrainpassion.fr/Boucles/Figure_08_1200.jpg
    Cette méthode ne fonctionne correctement qu'en digital, où la polarité des voies n'influence pas le sens de circulation des machines.
    Elle consiste à faire comme si les deux voies du ovale étaient en fait deux voies parallèles d'une ligne à voie unique.
    La gestion d'une gare devient beaucoup plus facile (on peut mettre toutes les bretelles que l'on veut sans faire de coupure électrique) mais complique énormément les extrémités du réseau, qui doivent être traitées comme des boucles de retournement de voie unique, avec coupure sur chaque rail de la boucle.
    De plus, il me semble que le schéma proposé dans l'image ne permet la circulation que d'un seul train à la fois de chaque côté de la gare
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géo trouve tout
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 13:59

Heu.... l'abus de champagne ce fait encore sentir...... drunken drunken drunken.......... lol!  
En plus des schémas C'est ce que dit GEO69 depuis le début ......non...... geek
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 14:31

géo trouve tout a écrit:
Heu.... l'abus de champagne ce fait encore sentir...... drunken drunken drunken.......... lol!  
Exact.
Si tu avais lu mon post avant de le boire, tu aurais vu que je n'ai pas fait une simple redite de ce qu'a écrit GEO69 :
géo trouve tout a écrit:
C'est ce que dit GEO69 depuis le début ......non...... geek

Il existe deux philosophies sur la façon de concevoir un réseau en os avec bretelles de jonctions entre les deux voies, qui aboutissent toutes les deux à des solutions qui avantagent certains points et en pénalisent d'autres.
Il n'est pas possible de passer d'un type de solution à l'autre une fois le réseau construit, sauf à y faire de lourdes modifications.

La deuxième solution, que GEO69 et toi préconisent, offre un gros avantage en digital pour une grosse gare de passage, ou une grosse gare terminus : simplicité du câblage électrique, simplicité des manœuvres des rames.
Elle est donc le meilleur choix dans ce cas précis.
Par contre, elle a aussi de gros inconvénients:
La complexité est reportée sur les raquettes de retournement, et rend cette solution incompatible avec la possibilité de participer à des Grands Réseaux Modulaires, comme ceux que nous organisons par exemple à Saint-Mandé en digital, à Stuttgart, Anvers, Utrecht,... en analogique
Il n'est pas possible de circuler d'une façon simple en analogique, ce qui exclut la possibilité de remplacer temporairement la centrale digitale par un transfo analogique pour faire circuler de vieilles locos non-digitalisables.

La première solution, préconisée par Derunnes, impose un câblage électrique plus compliqué et interdit des bretelles trop courtes (attention au plan de voies !), mais permet indifféremment le fonctionnement en digital ou en analogique, et permet l'insertion du réseau dans n'importe quel Grand Réseau Modulaire.

Avant de débuter la construction du réseau, il faut donc réfléchir à ce qu'on veut privilégier, et choisir ensuite en toute connaissance de cause entre l'une ou l'autre solution, sachant qu'en changer ensuite nécessite de gros travaux.
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CleoN
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 17:05

Si on veut participer à un grand réseau modulaire il faut que les voies de jonction de part et d'autre soient des émanations de la gare et non pas des boucles.

question subsidiaire: existe t' il des grands réseaux modulaires en numérique. Si oui, comment sont faites les transitions entre deux sections connectées à des centrales différentes ?

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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 17:46

CleoN a écrit:
Si on veut participer à un grand réseau modulaire il faut que les voies de jonction de part et d'autre soient des émanations de la gare et non pas des boucles.

question subsidiaire: existe t' il des grands réseaux modulaires en numérique. Si oui, comment sont faites les transitions entre deux sections connectées à des centrales différentes ?

Je parle en fait de Grands Réseaux Modulaires comme celui de Stuttgart en novembre dernier (660m de façade, des modules venus du monde entier), ou celui que je prépare pour Utrecht 2016 (90 m de façade, des modules venant de cinq pays différents...)

Seule la solution 1 permet de participer à de tels réseaux éphémères.

CleoN a écrit:


question subsidiaire: existe t' il des grands réseaux modulaires en numérique. Si oui, comment sont faites les transitions entre deux sections connectées à des centrales différentes ?
Ils sont rares car ils posent des problèmes d'adressage des locomotives.
Il y aura le réseau T-Trak qui sera présenté à Saint Mandé en janvier prochain.
Mais je ne sais pas comment il sera alimenté.


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CleoN
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 18:05

Je sens que dans quelque temps, il y aura une adresse MAC dans nos décodeurs...... Wink
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Jicébé
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 20:17

CleoN a écrit:
Je sens que dans quelque temps, il y aura une adresse MAC dans nos décodeurs...... Wink

Excellente idée !
Et avec un DHCP en prime dans la centrale.
Mon rêve...
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MessageSujet: Re: Polarité dans un os de chien.   Ven 25 Déc 2015 - 21:07

CleoN a écrit:
question subsidiaire: existe t' il des grands réseaux modulaires en numérique. Si oui, comment sont faites les transitions entre deux sections connectées à des centrales différentes ?

Question idiote : où est l'intérêt d'utiliser des centrales différentes?

Bonne soirée sunny
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Polarité dans un os de chien.
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