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 Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N

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Paulo
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MessageSujet: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Sam 21 Juin 2014 - 19:23

Bonjour à tous,

Une idée me trotte dans la tête depuis quelque temps, et je me demandais si d’autres la partageaient.

Beaucoup de matériel en N est inexistant, et pour la plupart, on risque d’attendre encore longtemps une production industrielle.
Je pense notamment aux XR 6000 ou RRR dont on parle pas mal en ce moment, mais aussi les Z2, AGC et bien d’autres modèles.

Pourquoi alors ne pas se rassembler et créer par exemple une petite société qui viserait la reproduction en petite ou moyenne série du matériel qui nous manque. Il faudrait être a minima 3 ou 4 avec un gros investissement chacun, ou, beaucoup plus, avec un investissement plus faible.
Les plateformes de financement coopératif pourraient être un appui dans ce sens.

On pourrait alors au choix :
- financer la production de ces séries auprès de fabricants déjà établis (REE, transmondia, Mikadotrains par ex, voire des plus grands), mais qui ne sont pas prêt à prendre le risque industriel. Basiquement, c’est commander suffisamment de modèles pour rentabiliser un moule et faire en sorte de les vendre nous même ; donc avancer l’argent.
- ou aller plus loin, en fournissant la documentation, les plans, pour leur permettre de lancer la reproduction
- Voire même contacter les sous traitants (en relation probablement avec les petits fabricants cités plus haut pour profiter de leurs réseaux), faire fabriquer et vendre les modèles en nom propre.

Il existe bien sûr des niveaux d’implication de ladite société variables, c’est à voir en fonction de l’intérêt des partenaires industriels.
Je ne connais pas précisément combien de modèles il faut envisager pour débuter une série à un prix raisonnable (500, 1000, plus ? ). Cela donnerait une idée de l’investissement à prévoir.

Alors, qu’en pensez vous ?

Amicalement

Paul
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LaurentB
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Sam 21 Juin 2014 - 21:42

Bonsoir à tous, bonsoir Paul,

voilà une bien belle idée qui je l'avoue me trotte aussi dans la tête depuis un certain temps! D'ou mes questions récentes sur la conception 3D...Mais le problème principal... Les moyens financiers!

Même en se regroupant, je pense que des séries en petit nombre doivent quand même couter une certaine somme, après je suis sur que des modèles comme des Z2 pourraient être assez facilement rentabilisable en faisant des versions de l'origine à nos jours, tout comme les RRR, RIO...
Je pourrai avoir facilement des renseignements sur les coûts de production d'un modèle après le 23...
Quant à de la doc photo, je peux participer sans soucis sur tout ce qui tourne en Midi Pyrénées, Languedoc Roussillon et un peu Aquitaine...

Donc c'est une idée à creuser!

Salutations amicales.
Laurent.
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jld
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Dim 22 Juin 2014 - 13:13

si l'idée est inintéressante. le facteur financier faisable, la structure administrative est souvent au delà de nos possibilité.
il y avait le statu d'auto entrepreneur qui rendait les chose pas trop compliqué et permettait d’échapper à la sanction de "travail au noir!!".
beaucoup d'entre nous sont capable de 'couler' de "photodecoupé" de "imprimer 3 D" mais on se rend vite compte que on ne fait pas ça pour l'argent et donc pour les charges!!!
combien de ces petites structures ont jeter l’éponge ces derniers temps? simplement parce que l'administration a changer les regles du jeu? ( et elle les change tous les mois ou presque!!!!)

je coule mes petits wagons que j’échange avec des copains. rien ne nous empêche de faire de même au sein d'une assos comme l'afan ou autre....

comme on ne pourra jamais faire de grandes séries du main à main sera Là solution

en aparté un forum comme celui là doit etre surveillé par les industriels. ils tâtent le terrain les idées qui trainent... mes 4 dernières fabrications sont sortie industriellement dans les 2 ans qui suivent!!! fabriquons échangeons et donnons des idées.....

amicalement jld
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LaurentB
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Dim 22 Juin 2014 - 14:49

Bonjour à tous,

oui c'est effectivement la partie administrative qui est aussi assez complexe...
De toute façon, avant de commencer par un modèle motorisé, j'avais dans l'idée de réaliser des trémies à ballast à bogies et à essieux, wagons présents partout dans l'hexagone que ce soit isolé dans une gare derrière un locotracteur suite à un petit RVB ou en rame complète pour de gros chantier derrière des UM de l'Infra comme les A1A A1A 68500 ou les toutes dernières BB 75000 Rocky Rail...
Pour les versions à bogies, ceux ci existent chez REE, modèle des trémies Ex...
Il y a des solutions... Les modèles à faire ne manquent pas... Surtout dans cette échelle et vu les derniers modèles réalisés et les possibilités techniques à notre disposition pour les réaliser... Réunissons nos compétences!
Salutations amicales.
Laurent.
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jld
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Dim 22 Juin 2014 - 19:05

voila qq moulage perso


c'est du moulage en 2 pièces tout simplement
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Paulo
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Lun 23 Juin 2014 - 22:36

Bonjour à tous

En fait, mon idée est plus de créer le financement que de réaliser les modèles par nous mêmes, ce qui demande une maitrise d'un process industriel et des gestions de sous traitants.
Il y a déjà beaucoup de petits et grands fabricants qui existent et qui maitrisent ces process, pas la peine d'en rajouter.
Par contre, ce qui freine ces fabricants, c'est l'investissement nécessaire pour de nouveaux modèles face à des ventes incertaines.
En proposant de financer les modèles, on leur enlève une épine du pied. A nous d'être certains de réussir à écouler les modèles.

Par exemple, une grande entreprise pourrait demander (et financerait) à REE de réaliser une édition spéciale de ses trémies pour servir de goodies. En poussant le système, on demande un modèle spécial.
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Traindenfer
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mar 24 Juin 2014 - 10:03

Pour le financement il y a des sites participatifs comme Kisskissbandband ou chacun peut investir la somme qu'il veut. Un budget est fixé, un projet défini qui va avec, et un appel est fait à des "investisseurs" potentiels.
Au bout d'une durée déterminée, soit le budget est atteint et le projet peut se faire, soit il ne l'est pas et les "investisseurs" sont remboursés! Il n'y a donc aucun risque à mettre un peu d'argent dans le business.

La mise minimale doit être de 10€, ça n'a jamais tué personne de donner ça. Certaines personnes mettent beaucoup plus parce qu'elles y croient plus. Il y en a donc pour toutes les bourses.
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jld
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mar 24 Juin 2014 - 14:10

le système de coopérative ( financière ou non) est assez alléchant. il faut selon les dires de " train d'enfer" un gestionnaire qui va étudier le projet , chercher les sous traitants faire de devis et des propositions... avant de proposer au site participatif...?

pour réaliser le maitre modèle le soumettre aux sous traitants, il devra s'y connaitre en technique simplement pour réaliser les sous ensembles....

et ne pas faire comme moi il y a 25 ans l'injecteur en plasturgie m'a laisser dessiner les moules la conception et m'a gentiment remercier en gardant pour lui la methode!!!! ( il a eu le culot de faire de la pud sur une revue industrielle 3 mois plus tard!!!!
rigolo non???
je n'avais à l’époque pas l'argent pour m’offrir une petite presse à injection et cela m'a un peu dégoûter!!! avec un peu plus de 5000F je pouvais tirer à 50-70 exemplaires pour un cout presque dérisoire!!!

disons que maintenant je ne fais plus guère confiance!!!

si je pouvais simplement maintenant trouver une petite presse d'atelier d'occase!!

mais je m’éloigne

regroupons nos compétences on ne sais jamais!!!
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Doume81
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mar 24 Juin 2014 - 17:33

J'ai l'impression qu'il y a deux concepts qui se mélangent, réunir l'investissement et trouver un sous-traitant pour réaliser, c'est une chose, et le "crowd funding" peut être une approche, mais ensuite il faut vendre les modèles ainsi produits.

Le modèle "souscription" existe déjà et il est surement plus simple à mettre en oeuvre.
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z6400
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mar 24 Juin 2014 - 20:18

le projet quel que présenté me parait difficilement réalisable ou très compliqué au niveau juridique.

par contre l'impression 3D  semble prometteuse, il faudrait référencer toutes les productions !

rien ne nous empêche de demander à un artisan où fabriquant un modèle spécifique en souscription
voir combien il lui en faut pour lancer une série ? ( il y à plus de 25 ans j'ai proposé à un artisan de reproduire des RRR avec une commande ferme de 500 rames, cela ne l'a pas intéressé !!!)

déjà si dans les productions actuel nous pourrions avec des bogies, ce serait bien .
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LaurentB
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mar 24 Juin 2014 - 20:46

Bonsoir,

c'est pour cela que plus haut j'évoquais les trémies à ballast à bogies car ceux ci existent chez REE et sont magnifiquement reproduits!
Salutations amicales.
Laurent.

PS: 500 RRR!!! Tu peux en rajouter au moins deux pour moi si une Midi Pyrénées et Languedoc Roussillon sont prévues au programme!!! Voir plus entre les versions d'origine et modernisée!!! Faudrait peut être présenter le projet auprès de HOBBY 66 qui travaille avec Mabar et Startrain...
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Paulo
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 9:12

Salut à tous,

Oui, il y a deux idées qui se mélangent.
Pour moi l'idée est vraiment de faire de la souscription. C'est à dire de financer la fabrication de matériel auprès d'artisans ou petits fabricants existants.
Cela serait bien plus facile que de se lancer dans une fabrication industrielle, même en impression 3D. C'est un autre projet, mais qui nécessite ensuite de trouver des gens qui font la peinture, etc...

Dans notre cas de souscription, la question serait de savoir combien de modèles il faut prévoir pour lancer une production. A priori, c'est plus de 500, vu l'exemple des RRR cité au dessus.
Mais il faut peut-être commencer humblement par une fabrication plus simple (pas 3 ou 4 moules différents comme les RRR).

Paul
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N_France
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 9:34

Paulo a écrit:
Salut à tous,

Oui, il y a deux idées qui se mélangent.
Pour moi l'idée est vraiment de faire de la souscription. C'est à dire de financer la fabrication de matériel auprès d'artisans ou petits fabricants existants.
Cela serait bien plus facile que de se lancer dans une fabrication industrielle, même en impression 3D. C'est un autre projet, mais qui nécessite ensuite de trouver des gens qui font la peinture, etc...

Dans notre cas de souscription, la question serait de savoir combien de modèles il faut prévoir pour lancer une production. A priori, c'est plus de 500, vu l'exemple des RRR cité au dessus.
Mais il faut peut-être commencer humblement par une fabrication plus simple (pas 3 ou 4 moules différents comme les RRR).

Paul

Un moule est composé de plusieurs pièces usinées appelées tiroirs.

Un modèle comme les RRR aurait des moules à tiroirs communs pour les parties identiques.

Par contre la réalisation d'un moule coûte extrèmement cher et sont ammortissement ne peut se faire que sur une production d'au moins 1000 injections. Posez la question à nos artisans qui réalisent des modèles avec ce procéde.

Je ne sais pas s'il existe encore dans l'hexagone des entreprises qui réaliseraient des deux prestations à prix réalistes.

Il faut ensuite réalmiser les peintures et tampographies, monter les accessoires injectés à part.

Puis réaliser les châssis, bogies et motorisation le cas échéans.

A méditer et peut être rechercher des solutions moins onéreuses
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StrongSpirit
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 12:47

Bonjour

L'impression 3D reste chère, et si l'on veut un niveau de détail satisfaisant, le matériau (FUD par ex. chez Shapeway) est fragile. OK pour la caisse mais pas pour un chassis.
Puis il y des pièces comme les vitrages (obligatoirement de l'injection si on veut la transparence). Vendre une voiture a 30 ou 40 EURO avec un bande de rhodoid pour les vitrages ? Non merci.
(Ou vendre la caisse sans les vitres pour que chacun s'amuse avec son pot de "crystal clear" ?)

Quel est le volume des productions chez Pirata ?
Les voitures produites par Pirata se situent dans la fourchette 60-80 EURO, à mon avis difficile de faire moins pour une production artisanale de qualité. En encore, il me semble que Pirata utilise des pièces d'autre constructeurs (bogies, bourrelets, voire même le toit des UIC-Z)
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LaurentB
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 15:33

Bonjour à tous,

ouais c'est pas évident tout ça!
En même temps, on est pas pressé et il y a tout lieu d'analyser toutes les solutions envisageables avant de s'engager dans et pour quelque chose!
Salutations amicales.
Laurent.
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z6400
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 15:59

LaurentB a écrit:

PS: 500 RRR!!! Tu peux en rajouter au moins deux pour moi si une Midi Pyrénées et Languedoc Roussillon sont prévues au programme!!!

trop tard c'etait il y a longtemps !  pale
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LaurentB
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 16:11

Bonjour,

oui je suis bien conscient... C'était il y a 25 ans! Mais peut être que depuis on peut rajouter quelques commandes supplémentaires! Wink 
Salutations amicales.
Laurent.
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Paulo
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 16:51

StrongSpirit a écrit:
Bonjour

L'impression 3D reste chère, et si l'on veut un niveau de détail satisfaisant, le matériau (FUD par ex. chez Shapeway) est fragile. OK pour la caisse mais pas pour un chassis.
Puis il y des pièces comme les vitrages (obligatoirement de l'injection si on veut la transparence). Vendre une voiture a 30 ou 40 EURO avec un bande de rhodoid pour les vitrages ? Non merci.
(Ou vendre la caisse sans les vitres pour que chacun s'amuse avec son pot de "crystal clear" ?)

Quel est le volume des productions chez Pirata ?
Les voitures produites par Pirata se situent dans la fourchette 60-80 EURO, à mon avis difficile de faire moins pour une production artisanale de qualité. En encore, il me semble que Pirata utilise des pièces d'autre constructeurs (bogies, bourrelets, voire même le toit des UIC-Z)

Je ne comprends pas pourquoi beaucoup veulent qu'on se lance dans la production en tant que tel. Ca reviendrai à devenir artisan, et ce n'est pas mon idée. Toutes les raisons énoncées précédemment montrent bien que c'est compliqué et cher pour arriver à un résultat de qualité.

J'insiste, mais mon idée est de financer auprès de fabricants existants la création du matériel. Ces fabricants ont les compétences, les techniques, et il ne leur manque "que" le débouché. A nous de financer la créations des modèles pour les motiver...

Paul

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SUPERN
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 17:33

Bonjour Paulo,

Je suis d'accord avec toi. Il faudrait commencer par une liste des souhaits des éventuels candidats afin de voir si une quantité se dégage pour quelques modèles!!

De mon côté, je cherche une remorque pour mon Picasso Transmondia... par exemple

Yves
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 17:50

Moi j'ai une idée GENIALE
Si on faisait une association pour regrouper les desideratas des N'istes avec une revue en couleur
Sondage a la clef on pourrait aller suggérer des modèles aux constructeurs qui evidement vont se précipiter a nous les faire et qui plus est pour pas cher .....
HEIN ??????? quoi ??????? Ca existe et ca s'appelle l'AFAN
Zut alors ,j'avais louper ca

 geek  geek  geek  geek  geek  geek  geek  geek  geek  geek 
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StrongSpirit
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 18:21

Paulo a écrit:

J'insiste, mais mon idée est de financer auprès de fabricants existants la création du matériel. Ces fabricants ont les compétences, les techniques, et il ne leur manque "que" le débouché. A nous de financer la créations des modèles pour les motiver...

Si je comprends bien... on finance la créations des modèles (genre étude, CAO/DAO, etc..., voire les moules) et c'est cadeau pour les industriels qui n'on qu'à terminer le boulot en passant par leur réseau de sous-traitant et en plus, l'industriel vend les modèles avec la marge de 70% habituelle... et éventuellement via souscription "à la kickstarter" on peut même s'engager à l'achat de ces modèles.

J'ai connu une société privé bien de chez nous (et travaillant aussi un peu dans le ferroviaire) qui montait énormément de projet de R&D, des projet européens, etc... Les subventions servaient aux études de tout autre chose, activités plus rentables et pendant une bonne année. Et au moment de rendre les comptes, leur cabinet comptable dressait la liste des dépenses accompagnée d'un constat d'échec (= comme quoi la recherche n'a pas aboutie... ) qu'un ingénieur et un chercheur mettait 1 semaine à pondre.

Où je veux en venir : où sera la part contractuelle dans tout cela ? "On" (le collectif, AFAN ou autre) fait l'étude de marché, reuni la documentation, fait la CAO/DAO et le tirage 3D de prototypes, les fichiers pour les clichés de tampographie, etc..., on pense que c'est cadeau, mais qu'est ce qui oblige in fine à l'industriel de suivre ?

Il s'avère dans le privé que quelquefois, il ne faut pas vendre (si l'on vise un plan social, par ex.) !
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Paulo
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Mer 25 Juin 2014 - 21:34

En fait, on finance une édition spéciale de x modèles. Une fois produits, ces x modèles nous appartiennent. Le contrat s'arrête là. Charge à nous de les vendre via les canaux de distribution qui nous conviennent, et ainsi récupérer notre mise de départ.
La question de la propriété du moule mérite d'être posée évidemment. Je n'y ai pas trop réfléchi.
Finance t-on un moule complet, qui nous appartient ?
Finance t-on partiellement le moule, de manière à juste lancer une production et assurer une vente minimale ?

A creuser si on veut aller plus loin.

SUPERN a écrit:
Bonjour Paulo,

Je suis d'accord avec toi. Il faudrait commencer par une liste des souhaits des éventuels candidats afin de voir si une quantité se dégage pour quelques modèles!!

De mon côté, je cherche une remorque pour mon Picasso Transmondia... par exemple

Yves

De ce côté là, la liste existe déjà plus ou moins sous forme des sondages effectués ici même par exemple.
Nous n'en sommes de toute façon pas là.
Si l'idée est bonne, il faut ensuite rassembler suffisamment de monde pour avoir un financement suffisamment important, et prendre contact avec des fabricants pour voir s'ils sont partant. Patience donc Smile

Paul
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kerax
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Ven 27 Juin 2014 - 0:07

Bonsoir,

L'idée est intéressante et ce système fonctionne déjà dans d'autres secteurs d'activités.
Ca s'appelle du financement participatif.
Rappelez-vous le chanteur Grégoire, son album avait été financé par des internautes.
Et dans ce cas cela pourrait être une production communautaire.
A voire si un fabricant serait intéressé et surtout le coût de la participation.
Avantage pour le fabricant : Trésorerie assurée
Avantage pour les actionnaires : un produit que l'on attend et un retour sur investissement si ça se passe bien.

Mais là ce serait un autre débat.

cheers  Mikadotrain, vous en pensez quoi?  cheers 
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mmichel
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Ven 27 Juin 2014 - 13:48

Bonjour, intéressante l’idée et Mikadotrain est plutôt bien. Mais pour qu'une production soit rentable il faut beaucoup, beaucoup de clients sérieux!!! Mais cela semble jouable et l'avis d'un professionnel me semble indispensable. cordialement mmichel
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Paulo
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   Ven 27 Juin 2014 - 22:02

kerax a écrit:
Bonsoir,

L'idée est intéressante et ce système fonctionne déjà dans d'autres secteurs d'activités.
Ca s'appelle du financement participatif.
Rappelez-vous le chanteur Grégoire, son album avait été financé par des internautes.
Et dans ce cas cela pourrait être une production communautaire.
A voire si un fabricant serait intéressé et surtout le coût de la participation.
Avantage pour le fabricant : Trésorerie assurée
Avantage pour les actionnaires : un produit que l'on attend et un retour sur investissement si ça se passe bien.

Mais là ce serait un autre débat.

cheers  Mikadotrain, vous en pensez quoi?  cheers 

C'est exactement ça.
Oui, Mikadotrain par ex, mais aussi transmondia, REE ou EPM (pour les RRR) ... et bien d'autres.

A voir maintenant combien de modèles il faut imaginer au minimum.

@+

Paul
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MessageSujet: Re: Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N   

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Se rassembler pour créer le matériel qui manque en N
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