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 Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?

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michel.b01
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 11:59

jeanjean a écrit:
Bonjour,

Le propre d'un forum n'est il pas que chacun puisse exprimer ce qu'il pense par rapport à un fil en cours de vie?

A mon humble avis, oui. Une fois ce principe accepté, il est évident que des idées contradictoires vont s'affronter mais, en toute courtoisie, du moins je l'espère.

Fort de ce principe de base, il me semble qu'on ne peut reprocher à un intervenant de vouloir imposer un point de vue et dans le même temps faire la même chose en sens inverse.

Je crois que dans ce débat ouvert tout le monde à raison: 1er point , le N d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui des années ARNOLD 60/70. Il est 100 fois plus fin et abouti,et de plus doté d'un fonctionnement remarquable. C'est tant mieux pour nous et je pense que ça va durer.

2eme point:il n'empêche que plus on réduit le rapport d'échelle, plus les limites de la finesse et des détails seront plus vite atteintes. Ceci ne veut pas dire que le N n'est pas fin et ne doit pas se regarder à la loupe, mais simplement que la technologie , à un moment donné, tutoie le sommet de ses possibilités actuelles.Et demain étant un autre jour, nous aurons sûrement d'autres bonnes surprises.

Mais de grâce, laissons chacun s'exprimer et le débat n'en sera que plus riche et profitable pour tous.

ADITIAS.

Jeanjean, je suis bien d'accord avec toi. La tolérance et le respect de l'autre devraient être la régle est s'appliquer à tous, sans exception.
Si chacun balayait devant sa porte et mettait en oeuvre ces principes de base, en arrétant de regarder la paille chez le voisin, et de le stigmatiser pour cette paille, alors que lui même à un madrier (c'est plus gros qu'une poutre...Very Happy ), et en évitant de s'auto proclamer comme justicier redresseur de tort, l'ambiance sur ce forum n'en serait que meilleure...

Je précise bien que ceci est mon opinion personnelle, et n'engage donc que moi Smile

Niste un poil agacé... 
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Thomas
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 13:26

Rappelons quand même que ce débat est parti de l'affirmation donnée, de but en blanc, que : "Encore une fois le N résulte d'un compromis et n'est absolument pas fait pour être observé à la loupe..." Il me semble normal, en tant que modéliste, que les personnes ayant une vision différente du modélisme à l'échelle N (dont je fais parti) réagissent.
Pour moi également affirmer cela tel que ça a été fait est l'ériger en principe majeur de notre échelle et refuser toute autre vision.

Autant je comprends ceux qui voient cette rumeur de UIC Y chez Fleischmann d'un mauvais oeil en considérant que cela fera du tort à un "petit fabricant" qui n'a pas besoin d'une telle concurence. Autant cela me réjouit dans ma vision du modélisme puisque si ces UIC Y sortent effectivement je pourrai avoir des UIC Y correspondant à mes attentes et que je pourrai mettre derrière une 6800 Mabar, par exemple, avec des niveaux de réalisme et de finition cohérents à mes yeux.

Aussi, je reprends ce que j'ai écrit hier:
"concernant le choix fait par Fleischmann, si il est définitivement confirmé dans les prochains mois, il me parait plus que logique. En effet, un fabricant étranger cherchera avant, quand il regarde le matériel qui est étranger pour lui, à reproduire quelque chose de connu en dehors de son pays d'originer et qui y a éventuellement roulé. Quand on regarde le matériel voyageur SNCF, les seules voitures ayant roulé en époques IV et V (qui restent les plus pratiquées), très connues à l'étranger, et n'ayant pas été reproduites de manière industrielles dans les 10 dernières années sont les UIC-Y.
Même si de nombreux modélistes réclament à corps et à cris d'autres voitures françaises comme par exemple des DEV Inox, des RIO, des RRR, ou encore des voitures Express Nord ou Rapide Nord il s'agit là de matériel qu'il est très peu probable de voir apparaitre chez un industriel non français, même si j'espère me tromper."
Je pense effectivement qu'un "petit fabricant" (bien que je n'aime pas cette expression) devrait plus s'orienter vers du matériel qui n'a aucune (ou très peu de) chance de sortir chez un "grand", et les possibilités dans ce domaine ne manquent pas, aussi bien du côté du matériel moteur (RGP modernisée, RTG, BB 71000, ADN, TAR, X4200,.....) que du matériel remorqué comme évoqué plus haut.

Je reste totalement d'accord avec le fait que plus on réduit l'echelle de réduction, plus on arrive rapidement aux limites techniques, mais il reste que le matériel conçu il y a 30 ans est très loin des possibilités, et des standards, actuels.
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jeanjean
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MessageSujet: des BB 9200 et UIC Y CHEZ FLEISCHMANN   Mer 18 Sep 2013 - 14:15

Et bien voilà, si tout le monde y met du sien, on va se rendre compte que nous disons tous la même chose , mais avec des mots différents et un degré d'humeur plus ou moins consensuel.

Au final on peut surement résumer en disant que le N d'aujourd'hui est très largement supérieur à celui des débuts en 1960, qu'il peut se regarder à la loupe, qu'il fonctionne très bien, que les modèles sont souvent bien choisis par les fabricants et qu'au final pour nous les passionnés cette échelle nous comble, même si on sait que plus c'est petit, plus c'est difficile de repousser les limites du détail ( j'en parlai encore il n'y a pas longtemps avec mon copain ERIC d' HOBBY 66 en évoquant la future CC 65500 STARTRAIN, qui sera très belle, et il était plutôt d'accord).

Alors ne retenons qu'une chose: VIVE LE N (avec ou sans loupe)...........Mais non c'est de l'humour.

Bon je sors.

ADITIAS.
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Traindenfer
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 14:40

Le N s'est indéniablement amélioré depuis sa création.
Je suis de ceux qui prennent autant plaisir avec une belle fabrication comme la A1A A1A 68000 mais qui sauront aussi pour l'instant se contenter de machines moins détaillées si elle correspond à quelque chose que j'attendais. Si une 140C sortait je la prendrais même avec des défauts (en attendant mieux?)
On verra par exemple ce que nous concocte STARTRAIN avec la 141 R. Ce modèle correspondra de toutes façons à ma 2eme version des choses; la finesse d'une FULGUREX est certes splendide mais point de vue coùt (et fonctionnement aussi je crois) il n'y aura pas photo.
Espérons que l'attente sera à la hauteur de la qualité attendue pour ce type de machien incontournable pour ceux qui aiment le matériel SNCF.
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jlb
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 15:07

Bonjour,

Je vais mettre mon grain de sel dans le débat en essayant de ne fâcher personne Smile

Je trouve que le problème est plus général et qu'il fait souvent débat sur le forum. On a d'un côté des personnes exigeantes que ce soit sur la précision de la reproduction (finesse, fidélité au réel, ...) ou la qualité d'exploitation (roulement, mécanique, prise de courant) ; certaines personnes préfère la précision, d'autre la qualité mécanique, d'autres sont exigeantes sur les deux. Appelons ces personnes le groupe A (qui j'espère ne m'en voudra pas mélanger les amateurs de détails des amateurs de mécanique bien huilée).

D'un autre côté, nous avons des personnes moins exigeantes sur ces aspects. Les raisons sont multiples. La personne considère que c'est acceptable mais on a aussi des « pour une fois que c'est du matos SNCF, on va pas gueuler » et du « c'est trois fois rien à rectifier » et le « c'est une petite boîte qui fait des efforts, faut l'encourager ». Pour ces 3 derniers points il faut noter que l'on fait entrer dans le débat des critères qui ne sont pas liés à la qualité mais à la rareté ou à des aspects plus politiques, ce qui déplace le débat et pas forcément dans le bon sens. Appelons ces personnes le groupe B.

Dans l'absolu, les points de vue de A et B sont légitimes.

Toutefois j'aimerais souligner un point important :
- Quand un fabricant sort ou ressort du matériel qui ne satisfait que le groupe B, le groupe A est lésé ;
- Quand un fabricant sort du matériel qui satisfait le groupe A, le groupe B n'est pas lésé (j'oserais dire qu'il est d'autant plus satisfait).

Par conséquent, quand le matériel n'est pas au niveau, il me semble normal que le groupe A l'ait un peu mauvaise et il n'est donc pas étonnant de voir ses membres monter au créneau avec plus de verve. Et quand le groupe B achète quand même du matériel pas terrible et donne raison au fabricant de n'avoir pas fait tous les efforts qu'on attend de lui, ce qui l'encourage à continuer à ne pas faire d'efforts, la tension des membres du groupe A monte à 25.

Car on peut remarquer que tout ce petit matériel nous est vendu fort cher et que les professionnels du domaine sont là pour faire des profits (j'exclus évidemment les artisants du laiton), tout au moins pour pouvoir en vivre et si possible confortablement. Dans ce contexte, il est naturel de réutiliser du vieux pour faire du neuf (les moules d'il y a 20 ans et plus) car les coûts de conception sont nuls. Alors si en plus les ventes prouvent que ça marche très bien comme ça, les fabricants n'hésiteront plus Very Happy
Certe, il y a la satisfaction du travail bien fait qui tire dans l'autre sens mais quand la boîte a une certaine taille, il est préférable de ne pas compter dessus.

Est-il vraiment raisonnable d'encourager un fabricant dans ce sens ? Je pense que non.

Pour ma part, je ne regarde mon matériel ni à la loupe, ni à 1m (faut-il voir dans cette distance un âge moyen en augmentation et une presbytie avancée Wink), je préfère une distance d'une vingtaine de centimètres qui montre déjà très bien qu'entre ma BR95 Arnold de 1989 et ma BR 78 Fleischmann de 2010, il y a une sacrée différence, et ce à tous points de vue, et que le jour où une BR 95 au standards actuels est produite, je n'hésite pas une seconde.
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patniste
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 15:21

Il faut surtout se rappeler qu'au début (même en H0) le "petit" train était considéré comme un jouet pour des enfants et maintenant il a pris du galon c'est du "modélisme" dont le but est de satisfaire les plus pointilleux ainsi que ceux qui le sont moins
Malgré leurs défauts n'oublions pas que ce sont les grands parents des modèles récents ( la technologie aidant ) donc moins élaborés
Va parler de tablette tactile à ton arrière grand père What a Face Question
Toujours sans vouloir blesser qui que ce soit

Je n'avais pas lu le poste précédent car je tapais le mien et suis d'accord avec lui
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Florent
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 20:11

Bonsoir

Puisque les échanges (constructifs par ailleurs) ont pour origine mon intervention, je me permets de revenir dans la discussion...

J'admets bien humblement y être allé un peu fort et péremptoirement dans mes affirmations, et si certains ont pu se sentir visés, j'en suis désolé.

Encore une fois je peux tout à fait comprendre le plaisir / la volonté de certains ici à avoir des modèles les plus parfaits possibles, notamment ceux qui, faute de pouvoir faire un réseau, acquièrent des modèles pour les exposer en vitrine et les admirer / faire admirer.

Mais comme indiqué par certains fort justement, il ne faut ostraciser aucune catégorie, et notamment ceux qui, comme moi (et fort justement précisé pour cause de développement de presbytie Laughing ) préfèrent l'aspect exploitation à l'aspect fidélité pure et dure du matériel roulant.

Et puis encore une fois il y a le facteur prix, qui sera toujours un frein à la finesse des modèles, et à une fidélité irréprochable. Et pour le coup, le risque est une course au prix sous la pression d'une fidélité la plus élevée possible qui pourraient décourager certains, notamment les plus jeunes.

Je le répète, loin de moi l'idée de faire l'apologie de la basse qualité. Mais comme déjà indiqué, je préfère des compromis pour un prix correct (130-150 € me parait une bonne moyenne pour une loc) ainsi qu'une bonne fiabilité en exploitation qu'un super beau modèle à 200 ou 250€, qui finalement ne m'apportera pas plus de plaisir. C'est cependant une position personnelle, pas une généralité.

Au passage, on peut faire le parallèle avec le décor pour lequel les compromis sont légions et le détaillage / la finesse souvent bien moindre que dans le cas du matériel roulant. Et pourtant cela ne choque personne et ne suscite pas les mêmes débats passionnés...

Sur ce, je vous souhaite bonne soirée et vous remercie tous pour cette intéressante discussion et les points de vues divers et variés (et argumentés !).

Salut !
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derunnes
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 20:29

de plus on veut nous faire paraître comme une avancée l'apparition de détails qui ne peuvent se voir en N. et tou cela on le paye. prenons exemple sur les USA ou l'on peut trouver le même article en différentes finitions, donc différents prix! Pourquoi les industriels continentaux ne nous le proposent pas?
alors des modèles hyper réalistes pour ceux qui peuvent se les payer OK, mais pensons aussi aux revenus modestes qui aiment autant, sinon plus le train et qui sont , souvent, très habiles . Alors proposons aussi des modèles pour les vrais modéliste, ceux qui fignolent, qui donnent une âme contrairement aux simples collectionneurs
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 20:52

Salut,

Je vois qu'on aime avancer l'argument du prix.

Les modèles anciens Fleschmann comparables se vendent 29,90 (moules ex-Roco, exemple Eurofimas) à 49,90 (IC et IR Fleischmann; je laisse de côté les WR Fleischmann ou ils payent 17€ le panto à Sommerfeld et qui coutent 70€).
A ma question posée cet après-midi en qualité de rédacteur du NBM au manager de produit responsable pour le N chez Fleischmann, la réponse a été: "le prix des nouvelles voitures à bogies sera inférieur aux anciens modèles produits en Allemagne, mais approchera ou dépassera légerement les quarante Euros". Ceci sans parler des UIC Y SNCF en particulier, mais en général.

Je n'ai pas les prix des UIC Y Artrain en tête, mais cela doit friser également les 40€ voire plus. Les anciennes on les trouvait à 35-40, en bourse pareil.

A prix égal, on y reflechira deux fois. Maintenant, si Transmondia dit "ce sont des caisses qu'on a déjà, nous ne devois amortir que le moule des bogies, donc on les sort à 25-30", cela peut leur laisser une chance sur le marché pour les gens défandant la philosophie que décrit Florent plus haut...
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Thomas
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 21:04

Encore une fois je ne suis pas d'accord avec vous, surtout en ce qui concerne les tarifs...
En prenant des exemples récents, une 68000 Mabar, par exemple, est infiniment plus fine et mieux finie qu'une 67300 minitrix qui elle est largement trop haute sur pattes, peu détaillée et bourrée d'approximations parfois grossières.
De même pour les Abj Mabar et Transmondia...
Faire fin et beau n'est pas forcement synonyme de cher.

Aussi, je ne suis absolument pas d'accord avec l'affirmation beau et détaillé égal vitrine. Ce n'est pas parce que l'on passe du temps a détailler des modèles et qu'on cherche a avoir des modèles réalistes qu'on les laisse en boite. Il y a sur ce Forum de réseaux de personnes cherchant aussi bien le détail dans le matériel roulant que dans le décor. D'autres qui détaillent leurs locos et en attendant de trouver la place de se faire un réseau les font rouler le WE sur des rails minitrix posé sur la table à manger....


Concernant l'idée avancée en rapport a ce qu'il se passe outre-flaque, elle me semble personnellement totalement irréaliste sur un marché de la taille du marché français... Cela n'intéressera aucun fabricant de sortir quelques dizaines de locomotives de chaque niveau de finition.
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jlb
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 21:05

derunnes a écrit:
de plus on veut nous faire paraître comme une avancée l'apparition de détails qui ne peuvent se voir en N.
Honnêtement, ils se voient ces détails. Selon Wikipedia, à la distance de 20 à 25 cm, il est possible de distinguer des objets mesurant 0,05 mm. Il est difficile de nier que le détaillage des modèles de série actuels ne soient pas une avancée par rapport à des modèles plus grossiers dont l'absence de détails se voit aussi.

Citation :

et tou cela on le paye.
Certes. Mais dans le prix global, l'impact n'est pas si grand d'une part et d'autre part, la présence de modèle moins détaillés permet de créer un effet de gamme et de vendre plus cher des modèles détaillés.

Citation :
prenons exemple sur les USA ou l'on peut trouver le même article en différentes finitions, donc différents prix! Pourquoi les industriels continentaux ne nous le proposent pas?
C'est difficile de prendre l'exemple des USA, pays qui a une population de ferromodélistes énorme qui partage le même matériel. L'Europe a un rapport variété du matériel / population beaucoup plus important. Donc les productions se font en séries plus petites avec des coûts plus élevés.

Citation :

alors des modèles hyper réalistes pour ceux qui peuvent se les payer OK, mais pensons aussi aux revenus modestes qui aiment autant, sinon plus le train et qui sont , souvent, très habiles. Alors proposons aussi des modèles pour les vrais modéliste, ceux qui fignolent, qui donnent une âme contrairement aux simples collectionneurs
C'est pas très sympa de faire une distinction car ce sont les collectionneurs invétérés qui permettent les bonnes ventes et la viabilité d'une production. Finalement les « vrais modélistes » en profitent.

De plus cette remarque est contradictoire. Les collectionneurs sont ceux qui achètent le plus de matériel. Ceux qui exploitent, qui fignolent et qui détaillent eux même n'ont pas autant de matériel. Leur budget global est donc moins important
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 21:24

Salut,

Tout à fait d'accord avec Thomas et jlb.

Certains des arguments avancés et des comparaisons faites plus haut me font sourire. Le fait que le (très petit) marché français a été innondé juste avant le début de la crise financière par une multitude de modèles qu'on avait pas vus depuis 30 ans et que les gens n'ont pas réussis à se payer dans leur totalité a refroidi pas mal de producteurs qui pensaient qu'en France on peut faire de l'argent "plus facile" voire gagner ce qui leur manquait sur leurs marchés traditionnels.

Ceci dit, le marché français reste très petit. En sachant cela, c'est logique, comme disait Thomas, qu'un ou plusieurs grands producteurs (tout en sachant que "grand" aujourd'hui n'est plus le "grand" d'il y a 20 ans) s'intéressent au peu de matériel SNCF vendable en dehors de la France. Et les UIC Y ont circulées partout, même jusqu'à Bucarest, Prague ou Varsovie, et le "Capitole" en belle livrée rouge est connu par beaucoup d'étrangers. Rien de plus logique que de voir que Fleischmann ou même quelqu'un d'autre s'y intéressent.

Concernant les détails, les deux philosophies se tiennent et après les excuses de Florent le sujét est en ce qui me concerne clarifié.


P.S.: et pour répondre publiquement à certaines personnes qui se permettent beaucoup de choses en MP, je précise que je pense très fort que mon niveau de français, en tant que langue non-maternelle, est plus que corrècte pour un étranger qui passe son temps à parler plus allemand et anglais tous les jours que dans la langue de Molière. Evil or Very Mad
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méléagant
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 23:32

Horia Radulescu a écrit:
... c'est logique, comme disait Thomas, qu'un ou plusieurs grands producteurs (tout en sachant que "grand" aujourd'hui n'est plus le "grand" d'il y a 20 ans) s'intéressent au peu de matériel SNCF vendable en dehors de la France. Et les UIC Y ont circulées partout, même jusqu'à Bucarest, Prague ou Varsovie, et le "Capitole" en belle livrée rouge est connu par beaucoup d'étrangers. Rien de plus logique que de voir que Fleischmann ou même quelqu'un d'autre s'y intéressent.
En lisant les publications de Fleischmann, on y apprend qu'au-delà des (ridicules) Taurus en Music Edition le constructeur propose une série Best of Europe, actuellement avec une rame BR 601. Ainsi il devient clair et logique que Le Capitole sera intégré à cette série, tout comme devrait l'être un TEE Roland, formée par une Re 4/4" et des voitures germaniques. A noter que ce concept n'est absolument pas révolutionnaire puisqu'Arnold proposait déjà ces 2 dernières rames dans les années 1970...
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 23:37

Salut Laurent,

Citation :
au-delà des (ridicules) Taurus en Music Edition
Nous sommes deux à penser comme cela... Rien de plus ridicule qu'une loco dont le décodeur son sait jouer aussi - à côté des bruits de fonctionnement - de la musique classique.

Maintenant, la surprise: j'en ai parlé avec des amis, en exprimant mon opinion sur le sujét et j'ai vu (ou senti, car au téléphone) des têtes l'allonger. "Ridicule? Mais non, c'est super! C'est une excellente idée de cadeau, j'en connais un qui aime bien Mozart!".

Si Fleischmann trouve encore 196 personnes qui pensent comme cela, l'idée que nous éstimons ridicule sera un succés commercial... Rolling Eyes 
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méléagant
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 23:39

Ah ben ça, les cons ça se trouve toujours... lol! 
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Mer 18 Sep 2013 - 23:51

Si tu savais de qui il s'agit, tu tomberais de ta chaise! lol! lol! lol! 
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Florent
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 7:57

Thomas a écrit:
Encore une fois je ne suis pas d'accord avec vous, surtout en ce qui concerne les tarifs...
En prenant des exemples récents, une 68000 Mabar, par exemple, est infiniment plus fine et mieux finie qu'une 67300 minitrix qui elle est largement trop haute sur pattes, peu détaillée et bourrée d'approximations parfois grossières.
De même pour les Abj Mabar et Transmondia...
Faire fin et beau n'est pas forcement synonyme de cher.

Aussi, je ne suis absolument pas d'accord avec l'affirmation beau et détaillé égal vitrine. Ce n'est pas parce que l'on passe du temps a détailler des modèles et qu'on cherche a avoir des modèles réalistes qu'on les laisse en boite. Il y a sur ce Forum de réseaux de personnes cherchant aussi bien le détail dans le matériel roulant que dans le décor. D'autres qui détaillent leurs locos et en attendant de trouver la place de se faire un réseau les font rouler le WE sur des rails minitrix posé sur la table à manger.....
Tout à fait mon cher Thomas.

Mais je pense que la stratégie prix de Minitrix est totalement incompréhensible lorsqu'on voit des 15000 ou 22200vendues entre 60 et 90 Euros alors que les 67300, de la même veine en termes de qualité, sont vendues en moyenne 130 Euros (et cela ne baisse pas...). Donc pour moi Minitrix n'est pas une référence.

Certes aujourd'hui nous pouvons "toucher" des modèles très fins autour de 150 Euros, mais ceci grâce aux fabrications en Chine. Or j'ai cru comprendre que ça sentait le gaz entre les marques européennes et leurs sous-traitants chinois... Et un modèle très fin implique plus de main d'oeuvre, donc un rapartriement en Europe de certaines productions risque fort, si cela se confirme, de faire grimper les prix si l'on veut conserver la même qualité. Et quand bien même, le niveau de prix en Chine et l'explosion du coût du transport risque à terme de provoquer une hausse des prix.

Perso, je ne l'espère pas et ne pousse pas en ce sens, mais c'est une évolution qu'on ne peut balayer d'un revers de main sous la simple observation de la situation actuelle. C'est comme si les Nistes d'il y a 10 ans avaient dit qu'ils resteraient dans la même pauvreté de nouveautés pour les 5 décennies à venir...

D'accord aussi pour ne pas assimiler finesse à vitrine, mais il est fort probable que celui qui expose en vitrine et ne fait pas rouler sera un peu plus exigeant que celui qui exploite régulièrement... Et au passage, els fréquenets manipulations indissociables de l'exploitation ne font pas toujours bon ménage avec la finesse et els détails rapportés (j'ai toujours peur en manipulant mes trémies EX...) Quelques avis de ceux qui pratiquent uniquement la vitrine pourraient nous éclairer.

Salut !
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derunnes
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 8:09

[quote="jlb"]
derunnes a écrit:
de plus on veut nous faire paraître comme une avancée l'apparition de détails qui ne peuvent se voir en N.
Honnêtement, ils se voient ces détails. Selon Wikipedia, à la distance de 20 à 25 cm, il est possible de distinguer des objets mesurant 0,05 mm. Il est difficile de nier que le détaillage des modèles de série actuels ne soient pas une avancée par rapport à des modèles plus grossiers dont l'absence de détails se voit aussi.

Wikipédia n'est pas la référence, voir distinctement à 20cm 5centiemes de mm il faut avoir une sacrée vue! Celui qui a pondu cet article n'a surement jamais pratiqué la mécanique de précision. Mais bon on sait que ce qui est sur wiki est en grande partie erroné.
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 8:12

Il faut savoir que les productions Minitrix sont revenues en Allemagne (dernière BB22200 et BB15000) sans modification de prix ni de qualité.
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jlb
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 8:47

derunnes a écrit:
Wikipédia n'est pas la référence, voir distinctement à 20cm 5centiemes de mm il faut avoir une sacrée vue! Celui qui a pondu cet article n'a surement jamais pratiqué la mécanique de précision.
C'est vrai que c'est aisé de mettre ceci en doute. Pratiquer la mécanique de précision et voir un détail sont deux choses très différentes

Toutefois je te propose une petite expérience. Tu dé-toronne un câble électrique multi-brins fin (je l'ai fait ce matin avec du 0,22mm2. Le brin fait 0,15mm de Ø. Tu le places à 60 cm (ce qui lui donne la même taille apparente que 0,05 à 20 cm) sur une surface pas trop contrastée et tu constatera que le fil est parfaitement visible. Et je n'ai pas une bonne vue. Si tu ne le vois pas, prend rendez vous très vite chez ton ophtalmo.

Citation :
Mais bon on sait que ce qui est sur wiki est en grande partie erroné.
Affirmation gratuite. Wikipédia a des défaut mais il est en grande partie ok sur les sujets que je connais bien.
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Thomas
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 8:58

derunnes a écrit:

Wikipédia n'est pas la référence, voir distinctement à 20cm 5centiemes de mm il faut avoir une sacrée vue! Celui qui a pondu cet article n'a surement jamais pratiqué la mécanique de précision. Mais bon on sait que ce qui est sur wiki est en grande partie erroné.
Toute personne capable de distinguer ses poils sur ses bras aura une telle "sacrée vue"... non?
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derunnes
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 9:25

oui tu vois un poil sur le bra parce qu'il est couché et en contraste; mais met le vertical et essaye de voir la pointe!
JLB: je ne maîtrise pas grand chose à part la cuisine, la carrosserie (et dérivés), la théologie et un peu la sémantique; et sur ces sujets on peut dire que 80ù de wikipédia est érroné.
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 9:37

derunnes a écrit:
oui tu vois un poil sur le bra parce qu'il est couché et en contraste; mais met le vertical et essaye de voir la pointe!
Pas plus de problème, avec un peu de concentration cependant, mais aussi bien avec que sans lunettes.
Mais également un détail de très petite taille sur du matériel roulant sera:
- d'une couleur différente de la caisse s'il s'agit d'un marquage
- soit en creux, soit en surépaisseur s'il s'agit d'un détail de gravure, donc même s'il est de la même couleur que ce qui l'entoure il y aura contraste... mais certe moins visible dans le cas de tons sombres à l'ntensité lumineuse plus basse
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 10:00

Bonjour,

Je réagis sur ce fil qui tourne un peu à "sujet concernant le niveau de détail du matériel roulant". Je pense qu'il n'est pas possible de trancher car il en faut pour tous les goûts.

Il faut également se méfier d'une approche se voulant objective (par exemple peut-on voir le détail à l'oeil nu ?), car même si c'est peut-être dans les possibilités humaines de voir un objet de quelques centiemmes de mm à 20 cm de distance, n'oublions pas que la perception est largement altérée par le mouvement pour ceux qui font rouler leurs trains.

Je peux juste donner mon avis sachant qu'il n'engagera que moi : je considère que l'essentiel est qu'un modèle suggère bien l'engin réel. Des critères comme les proportions, le choix des couleurs de la livrée, ou la crédibilité de la hauteur sur pattes ont à mes yeux plus de poids que la finesse de la gravure de certains détail, ou même la conformité desdits détails. Par exemple, j'aime bien la 67300 Minitrix malgré ses défauts. J'en ai acheté 2 et je ne le regrette pas. J'ai aussi acheté 2 A1A A1A 68000 Mabar et je ne le regrette pas non plus !
En fait, en modélisme comme dans d'autres domaines, les défauts d'une copie (s'ils restent mineurs)ne se voient vraiment qu'en présence de l'original. Comme en général on n'a pas l'original devant le nez, un modéle quelque peu inexact ou approximatif ne me dérange pas tant que les critères essentiels à mes yeux (et notament l'allure générale) sont bien restitués.

Pour en revenir au choix du matériel à reproduire, je pense en effet que les UIC pourraient être appréciées des Nistes français et européens. Quant à la BB9200, j'aurais trés largement préféré une version verte à panto d'origine, série omniprésente dans les années 60 et 70 qui a roulé sur pratiquement toutes les lignes électrifiées en 1500 V, à la version Capitole dédiée à la traction de ce train dans une courte fourchette de temps.
Mais bon, comme je le disais, il en faut pour tous les goûts et finalement la sortie de tout nouveau modéle en N est une bonne nouvelle.
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derunnes
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MessageSujet: Re: Des UIC Y SNCF et une BB 9200 chez Fleischmann?   Jeu 19 Sep 2013 - 10:03

tout a fait en accord avec ton analyse, je pense que tu as bien résumé le sujet.
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