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 Boucle ou triangle, le retournement en digital

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Doume81
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MessageSujet: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 8:48

Je réfléchis à différentes configurations de modules dont plusieurs situations impliquant le retournement des trains, et donc, potentiellement, la résolution de problèmes de renversement de courant.

Dans le cas classique des boucles, je sais qu'il faut installer un module spécifique pour détecter la présence du train et assurer le changement de phase pour éviter le court-circuit en sortie. J'aurai à gérer l'aiguillage car j'ai bien l'impression que les Peco Setrak que j'ai acheté pour les essais ne sont pas forcément la solution.

Si je veux réaliser un embranchement en triangle, cas moins souvent évoqué que les boucles, je soupçonne que j'aurai le même souci.



Comment gérer cette situation ?


Merci de vos avis



Doume
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chr09
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 8:55

Tu auras le même souci en numérique, mais dans ton cas avec un triangle de voie, c'est très simple à résoudre sans le moindre module complémentaire: Il faut simplement que ta voie en cul-de-sac (en bas sur ton dessin) soit alimentée en fonction de la position de l'aiguillage. Pour cela, tu branches un relais en parallèle à la commande de l'aiguillage.

Pour éviter même tout risque de talonner un aiguillage, tu peux rajouter des sections de protection.
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chr09
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 8:56

En fait ta situation est similaire à celle que j'ai décrite ici:
http://www.beuret.net/boucle-de-retournement_v4/

,

sauf que dans ton cas, c'est la voie au-delà de l'aiguillage qui est polarisée en fonction de sa position.
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 9:05

je tiens aussi à rajouté que la longeur de ta boucle doit etre superieur à la longeur de ta rame si court cuicuit si tes wagons sont eclairés Wink

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chr09
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 9:15

n'ry a écrit:
je tiens aussi à rajouté que la longeur de ta boucle doit etre superieur à la longeur de ta rame si court cuicuit si tes wagons sont eclairés Wink


En fait, ceci est vrai pour toutes les boucles: la rame doit être plus courte que la boucle, sinon le train se mord la queue affraid

(mais je sais ce que tu veux dire par là, et c'est correct).

En l'occurrence, avec le schéma que je propose et qui peut être adapté au triangle de retournement et se fait avec un simple relais en parallèle à l'aiguillage, cela n'a pas d'importance!
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 9:17

merci ch09

je voulais dire entre les deux coupures Wink
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chr09
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 21 Mai 2012 - 9:28

Et voilà le croquis:



Ici, les rails violets et verts sont alimentés par les inveseurs du relais qui fonctionne parallèlement à l’aiguillage. Dans la situation illustrée, l’aiguillage dirige un train de/vers la droite du dessin. Dans ce cas le rail de gauche a la poalrité du rail bleu et celui de droite du rail rouge. Par sécurité, pour éviter déraillements et courts-circuits, seul le côté du triangle qui correspond à la position de l’aiguillage est alimenté; c’est le rôle du troisième inverseur.

A noter que ceci fonctionne tant en analogique qu’en numérique.

On notera aussi que le coeur de l’aiguillage a toujours la même polarité.
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rail30
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Dim 27 Jan 2013 - 14:58

Bonjour

Je suis de prés tous les posts concernant les boucles de retournement ou triangle, car je suis dans le même cas présent avec une certaine complexité en matière de plan de voie (voir schéma ci dessous

Pour résumé

L'entrée dans la boucle s'effectue par une TJD Peco insulfrog
La voie est bien coupée par des éclisses isolantes. Différence prés, les voies d'entrée et de sortie sont banalisé, et peuvent servir aussi bien dans un sens que dans l'autre. Autre information importante: JE SUIS NUL EN ELECTRONIQUE et ne comprends rien au fonctionnement des relais. J'ai du matériel digitalisé et analogique (encore un peu...); Votre me sera du plus grand secours.

Merci

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Geo69
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 28 Jan 2013 - 14:03

rail30 a écrit:
... JE SUIS NUL EN ELECTRONIQUE et ne comprends rien au fonctionnement des relais...
Bonjour,

Nous sommes au moins 2 !... Very Happy

rail30 a écrit:
... J'ai du matériel digitalisé et analogique (encore un peu...)...
Ton réseau est alimenté en DCC ?

rail30 a écrit:
...
Pour répondre au pb des boucles/triangles de retournement en DCC, il y a les modules LDT KSM-SG qui ont l'avantage d'anticiper les courts-circuits plutôt que de les traiter. Ceci au prix d'u peu de câblage supplémentaire avec l'installation de petits tronçons de détection. Avec la notice et les "samples" du site LDT, j'ai installé ces modules sans problème pour mes boucles avec 6 voies d'évitements et détection d'occupation.
Pour ton cas de triangle de retournement, le schéma avec un module LDT est ici

A+
Georges

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chr09
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mar 29 Jan 2013 - 9:25

Ton problème est exactement le même que celui que j'ai décrit ci-dessus. Ta TJD est en fait composée de 2 aiguillages imbriqués (si tu parles bien de la TJD et pas de la bretelle double, car sur ton schéma on voit plutôt la bretelle double).

Le moteur qui actionne les lames côté gare en cul de sac est celui qui doit être mis en parallèle au relais bistable qui définit la polarité de ta gare. Tout le reste n'a pas d'importance.

Un relais bistable, c'est comme un interrupteur inverseur, mais commandé par deux bobines (électro-aimants). Si un relais "industriel" te fait peur, il existe chez différents fabricants (mais beaucoup plus cher) des relais tout prêts à l'emploi, par exemple chez Roco. Celui de Roco a 4 inverseurs.


SI par contre tu utilises la bretelle double, c'est un peu plus compliqué... ou bien tu utilises comme on te l'a proposé des modules tout prêts... mais c'est plus cher
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mar 29 Jan 2013 - 14:32

Chez "tams electronik" j'ai trouvé le module KSM-1 adapté à la boucle de retournement en DCC
Il ne fonctionne pas par détection de consommation mais par détection de court circuit, un relais inverse alors la polarité
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chr09
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mar 29 Jan 2013 - 15:07

TGV77340 a écrit:
Chez "tams electronik" j'ai trouvé le module KSM-1 adapté à la boucle de retournement en DCC
Il ne fonctionne pas par détection de consommation mais par détection de court circuit, un relais inverse alors la polarité

Oui, mais c'est à déconseiller sur un triangle de voie: il faut en effet que la zone commandée par le module soit plus longue que le plus long des trains (un train ne doit jamais pouvoir dépasser des deux côtés de la zone). Par ailleurs, même si la détection du court-circuit est très rapide, c'est quand même un court circuit et cela se voit sur la totalité du réseau... je déconseille le KSM-1 (après l'avoir parfois conseillé c'est vrai, mais après divers test, je reviens sur mon avis).
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mar 29 Jan 2013 - 21:14

Non il s'agit bien de TJD, la je suis pas aussi nul.... j'ai déjà quelques decennies de N dans mon dos, donc ca, je maîtrise.

Le réseau est alimentation DCC mais les équipements sont analogiques
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mer 10 Avr 2013 - 21:26

Si je prends le schéma de chris09 avec son triangle en croquis, comment pourais je connecter un moteur Tortoise ou fulgures en remplacement du relais bi-stable? Tout en sachant que la seule alimentation du moteur d'auguille ne provient pas de la voie mais d'une alimentation totalement indépendante? Et si c'est ce moteur qui doit assurer l'alimentation des portions isolés, je ne vois pas trop le cablage... Désolé, je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps.....
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Dim 14 Avr 2013 - 0:58

chr09 a écrit:
Et voilà le croquis:



Ici, les rails violets et verts sont alimentés par les inveseurs du relais qui fonctionne parallèlement à l’aiguillage. Dans la situation illustrée, l’aiguillage dirige un train de/vers la droite du dessin. Dans ce cas le rail de gauche a la poalrité du rail bleu et celui de droite du rail rouge. Par sécurité, pour éviter déraillements et courts-circuits, seul le côté du triangle qui correspond à la position de l’aiguillage est alimenté; c’est le rôle du troisième inverseur.

A noter que ceci fonctionne tant en analogique qu’en numérique.

On notera aussi que le coeur de l’aiguillage a toujours la même polarité.

J'essai d'analyser ce schéma mais pour moi il y a une erreur. Comment sont alimenté les deux branches du Y ? Qu'elle est la source d'alimentation du rail vert dans la position du relais ?
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 15 Avr 2013 - 11:55

Bonjour,

Suite à des problèmes d'ordres techniques, je viens de changer toute ma donne et j'ai remplacé la TJD Peco par une Minitrix? Alors là est ce que le relais est toujours d'actualité, ou bine est la config des TJD Minitrix permet de passer sur ce traingle suivant mon schéma sans avoir un relais Bistable?
Si non pourrez vous me fournir le bon schéma, svp.

Merci par avance à tous

Rémy
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 15 Avr 2013 - 12:34

Pour moi une double isolation sur chaque branche d'entrée de gare avant la TJD et un inverseur AR1 ou Tams et c'est suffisant pour commuter en DCC. Pas la peine de se casser la tête avec un relais qui ne permettra aucune gestion de CC dans cette configuration.

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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Lun 15 Avr 2013 - 15:04

Le 4ème contact depuis la gauche sur le haut du relais a un fil bleu qui croise un sutre fil bleu. A cet endroit, il y a connexion des fils (sinon il y aurait un petit pont). Donc le rail vert est alimenté par le rail bleu.
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mer 17 Avr 2013 - 21:04

Henri
serait-il possible par rapport à mon schéma ou est représenté les deux files de rails en page 1, de me préciser les branchements et ceci par rapport à une TJD Minitrix??? Ne pas oublier que tout le monde ne maitrîse pas l'electronique
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Jeu 18 Avr 2013 - 10:20

Pas besoin de schéma. Tu raccordes les deux fils d'entrée IN sur la partie réseau et les deux fils OUT sur la partie gare. La TJD n'a rien à voir la dedans et il n'y a pas de câblage particulier à faire si ce n'est l'itinéraire. Mais là ce n'est pas du ressort du module AR1 ou TAMS mais plutôt de la planification du réseau.

Et une TJD de par sa configuration ne peut pas assurer de protection ou d'alimentation de voie.
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MessageSujet: Re: Boucle ou triangle, le retournement en digital   Mar 23 Avr 2013 - 22:18

Désolé ,

j'en reviens toujours à mon montage pour éviter les cour-jus lorsque mon train sort du réseau classique pour rentrer dans le triangle qui mène à la gare en cul de sac et je suis totalement perdu.... La TJD Peco initialement prévue et remplacée par une TJD Minitrix mais qui n'a qu'un seul moteur. Je recherche un système qui puisse fonctionner tant en DCC qu'en analogique,

Je pense que le montage de Murphy correspond uniquement à du DCC... pour ma part c'est mixte, alors s'il vous une aide serait la bienvenue. Sinon ca va beguer pour le RAMMAAAAAHhhhhhhhhhhh!!!!!!
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