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 Trémies Nord

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patniste
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 9:39

Salut NestIII, ton scan à-t-il une fenetre de choix des fichiers, car c'est là que tu peux choisir les jpeg et autres ?
Pour redresser tes images, apres les avoir scannées, tu les transfères dans un dossier "mes documents" et quand elles sont là, tu "clic" sur la miniature pour l'agrandire et dessous tu trouve les commandes pour retourner tes photos ( Sur windows XP )
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 14:39

Horia Radulescu a écrit:
salut les gars,

merci à Christian, qui m'a épargné d'écrire quelques lignes (je viens de feuilleter mon exemplaire du petit livre Eisenbahn Kurier sur les trémies DB) Wink

tricoise, pour la soudure, je n'en suis pas sur... en 1930 on commencait à peine d'en faire pour certains parties des wagons, ca ne s'est généralisé que vers 1934-35, dans certains pays voire plus tard.

c'est le fait d'avoir une certitude sur cet élément et pas un autre qui permettera de dire si ce sont les trémies Brawa, Minitrix (x 2), Fleischmann (x 2) ou Roco qui sont les plus proches...

la "bête du Nord" avait des bogies ou des essieux à jeu latéral? le plan ne permet pas de le dire...


Quelques précisions sur ces trémies:
il y a eu 3 séries de trémie d'apparence identique au parc SNCF/SGW
- celles construites par Cail pour le NORD en 1931 72m3 LHT 10730 et immatriculés 539001 à 539023 en 1954 elles étaient entièrement soudées et sur 4 essieux (pas de bogies) néanmoins les boites d'essieux étaient typiquement françaises.

- les 2 autres séries sont mélangés dans la tranche 571001 à 571146 (piqués aux allemands à la fin de la guerre) elles correspondent grosso modo au modeles BRAWA (mais soudée et pas riveté comme celui-ci) pour 11 d'entre elles fabriqué par Gotha en 1943/44 avec 4 essieux et pas de bogie. (chassis 10m et 75m3)
et aussi au modele ROCO pour 132 exemplaires qui correspondent à une fabrication Maschinenbau und Bahnbedarf Werkdorsfeld en 1943/44. (chassis 11,95m et 90m3). Toutefois Roco a reproduit ces wagons avec un bogie expérimental ce qui n'était pas la régle mais l'exception comme d'habitude. Par la suite la SGW à fait scalper les wagons "ROCO" pour les adapter au minerai de fer (charbon précédemment) puis mis des Y25 et peint en brun (Roco a reproduit cette config mais en gardant naturellement la même hauteur que pour le wagon gris). 98 wagons de cette série avaient l'attelage automatique, tres probablement démonté par la suite.

Il y a encore eu une série de 12 wagons mais de propriété HBL (et non SNCF) mais toujours SGW de type Gotha mais avec bogies et chassis de 10m. Ces wagons ont été reproduit tres exactement avec les bogies kivabien par SAI/Klein

Naturellement tout le reste LIMA FLEISCH TRIX est beaucoup plus moderne et ne peut pas être prise de guerre.

Ces wagons GOTHA pouvait avoir (mais non utilisé en France) une particularité que peu de monde connait et surtout pas les auteurs de bouquins à succés d'outre-Rhin, ils étaient équipés en partie du chauffage mais pas à la vapeur.
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 14:58

salut,

la petite brochure dédiée à ces wagons du Eisenbahn Kurier Verlag par Gerd Wolff ("Die vierachsigen Selbstentladewagen, Die Staubbehälterwagen", EK-Verlag Freiburg 1994, ISBN 3-88255-658-7) mentionne à la page 36 la présence de ce chauffage sur des OOt23 (futurs Fad146) sur les wagons de 1932 produits par Orenstein & Koppel et Gotha (en tout 280 wagons).
le chauffage était par des petits récipients à charbon.
à la page 42 sont décrits les OOt41 (futurs Fad155) produits par Gotha en 1939/40 pour le transport du sable et du gravier en 20 exemplaires, les seuls de la série ayant ce chauffage (le reste de chez O&K, Gotha et Siegener Eisenbahnbedarf ne semble pas en avoir été équippée).
la brochure donne des listes exactes avec les exemplaires produits par les differents fabricants mais seulement le nombre d'exemplaires restés à la DB après la 2GM:
à noter également que à peu près 75% des wagons étaient équippés d'attelages automatiques Scharfenberg.
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 15:16

Horia Radulescu a écrit:
le chauffage était par des petits récipients à charbon.

non, en dessous du dos d'âne il y avait un véritable cendrier avec une grille pour y mettre des braises et éventuellement une petite partie du chargement. Evidemment les dos d'ane etait entierement fermé dans ce cas comme un poele à charbon.

Il faut savoir que dans les pays "froid", le chargement gèle et il ne décharge plus ce qui est génant pour un wagon à déchargement automatique.
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 19:02

mes sources à moi




comprendre les autodéchargeurs à grande capacité, ainsi que ceux à 2 essieux, ainsi que ceux à caisson mobile.


voici la trémie Nord vue en bout
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NestIII
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 21:57

Bonsoir à tous,

Voici enfin cette photo grâce à un copain du boulot qui est plus doué que moi et qui a du faire des manupulations du genre suggérées par patniste (que je remercie au passage Wink ).


Cette photo est donc issue du (très bon) magazine Ferrovissime (N° 11 de décembre 2008).

Par ailleurs, tricoise a demandé l'autorisation à LR PRESSE de publier mon premier jet d'hier, j'espère que l'un et l'autre ne m'en voudront pas de ne pas avoir attendu la réponse "officielle", ce magazine n'étant plus disponible à la vente !



Ceci fait, la photo de fa57 qui présente un wagon identique vue de bout est de très bonne qualité !

Je profite de ce message pour dire à fa57 (pas souvent de passage sur ce forum) que j'espère qu'il nous présentera prochainement sa gare AL (en résine 3D !) ainsi que la démarche qu'il a accompli pour l'obtenir bounce ?

A bientôt !
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 15 Mai 2012 - 22:42

ma gare AL en N se repose en attendant quelques bricoles dans la maison, puis la construction d'un réseau, mais promis j'en ferai part le moment venu, j'espère au mois de juin.

PS il s'agit de la gare de Sierck les Bains pour ceux qui connaissent.
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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Jeu 17 Mai 2012 - 12:27

Merci à Fa57 de sa contribution, qui permet de comparer le bout de la trémie Cail avec le modèle Brawa:



Merci également à Nest III de son dynamisme!
NestIII a écrit:

Par ailleurs, tricoise a demandé l'autorisation à LR PRESSE de publier mon premier jet d'hier

Euh... plus précisément j'ai écrit à Aurélien PREVOST (collaborateur de Loco-Revue, à qui appartient l'original de cette photo selon le crédit figurant dans Ferrovissime N°11 ) pour lui demander si il lui était possible de m'en transmettre un scan de meilleure qualité, dans le but de pouvoir reproduire les marquages.

Je vous tiendrai informés de la suite de cette démarche.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Jeu 17 Mai 2012 - 21:55

hm... pas vraiement les mêmes proportions, surtout pour la partie haute...
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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Jeu 17 Mai 2012 - 23:17

Bonsoir Horia,

D'après ce document, les trémies allemandes OOt "Oldenburg" de 1924 mesurent 4250mm de haut, contre 3980 pour les Cail du Nord, soit 1,7 mm à l'échelle N:
tableau

En revanche, la largeur est de 3100 mm dans les 2 cas. Comme quoi les photos sont trompeuses!

A ce stade, je n'exclue pas de faire un moulage en résine après avoir réalisé un "master" correct, extrapolé du modèle Brawa:
- allongement général de 4 mm environ
- suppression des rivets
- abaissement de la hotte de 1,7mm
- rectification du profil de la hotte dont les pans longitudinaux sont courbes sur le modèle Cail et rectilignes sur le modèle allemand.


Merci également à Thirdrail pour ses documents.

Bref, encore un projet...
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Dim 20 Mai 2012 - 22:49

Pourquoi s'emmerder avec un wagon à modifier

voici un concept que j'ai expérimenté en H0 et que j'ai adapté au N.
La différence principale du N avec le H0 c'est un manque cruel de châssis adapté.
Ce qui m'intéresse c'est de récupérer des wagons à bas cout allemands. sur lesquels je ne récupère que les 2 parties extrêmes du châssis car il faut souvent un entraxe qui n'existe pas en N, avec l'essieu et l'attelage. Et là dessus je greffe une nouvelle carrosserie de ma conception.

exemple 1
une belle carrosserie en 3D


avec tous les détails déjà en place


les réserves pour mettre les 2 bouts de châssis

oui ça créé des trous car les châssis N sont trop large par rapport à la réalité, mais ça reste discret.

et ça devra donner ça


un autre exemple






avec comme résultat prévu ceci


Les caisses seront réalisées en impression 3D, aucun "montage" ne sera nécessaire, juste la peinture et quelques décalcomanies.

La réalisation effective sera faite lorsque je serais assez avancé sur mon réseau de Sierck qui a vu passer ces convois de coke en provenance d'Allemagne. Donc je considère ces wagons comme indispensables chez moi. Ces 2 modèles n'existent pas non plus en H0, et ils ont nécessité 1 journée de conception 3D pour le N. On peut encore imaginer que je peut intégrer la partie manquante du châssis mais c'est pas vraiment indispensable ici.

Un bon diagramme et une bonne photo c'est suffisant en N.
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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 7:49

fa57 a écrit:
Pourquoi s'emmerder avec un wagon à modifier

Allons, allons, sois indulgent avec quelqu'un qui n'a aucune compétence en dessin 3D.
Pour le reste ton intervention est très intéressante.
Quant à la bonne photo c'est bien ce que je cherche, en particulier pour dessiner les marquages.
Maintenant, si tu te sens d'attaque pour dessiner la trémie Cail en 3D pour la confier ensuite à Dream3D, je suis preneur!
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 8:53

c'était une boutade
mais l'impression 3D offre des possibilités nouvelles et infinies aux frustrés comme moi concernant les sorties de matériels en N. On peut tranquilement s'assoir sur les sorties.

c'est en cours, mais 4 essieux c'est pas 2. Les normes de roulement N font, comme je l'ai expliqué, que les chassis sont notoirement surécartés. Non seulement il faut vivre avec, mais il faut encore que les essieux puissent bouger en transversal.
Il faut aussi pouvoir récupérer un bout de chassis avec attelage, boite d'essieu, et roues d'un wagon existant. C'est pas que je ne pourrait pas dessiner une boite mais, je ne pense pas que le matériel puisse résister au roulement de la pointe.

Pour l'instant je préfère sortir des trucs "plus courant"
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pm1309
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 9:50

Bonjour,
Il est question ici d'impression 3D, et je me pose deux questions concernant ce procédé.
Quel est le cout d'un tel modèle, ce cout diminue t il si on fait plusieurs modèles et quelle est sa durée de vie?
le problème du roulement doit pouvoir être résolu par l'emploi de paliers laiton pour les essieux et au pire en confectionnant un chassis en photogravure.
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 10:09

ça sera le cout d'un beau wagon.
Le cout ne diminue pas avec la quantité vu qu'il y a peu de frais fixes.


c'est tellement le palier laiton, encore faut il en trouver, mais il faut aussi le loger.
Un partant d'un chassis du commerce tu auras une matière resistante au frottements.

Pour la matière c'est de l'acrylate, c'est suffisament résistant pour un exterieur de wagon, mais probablement pas pour un mécanisme (usure).
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pm1309
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 10:54

Les paliers laiton sont disponibles chez Nkitlaiton.
Personnellement, je trouve regrétable l'utilisation d'un chassis du commerce qui ne pourra être qu'aproximatif sur un véhicule de ce prix.
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 11:22

oui, mais le chassis ne se voit pas sur ce genre de wagon. La seule chose que tu vois c'est les plaques de garde et les boites.

et surtout tu ne pourras jamais avoir un chassis conforme vu que les normes de roulement imposent un chassis surécarté
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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 13:53

Nous touchons les problèmatiques propres à notre échelle et souvent évoquées sur ce forum: doit-on rechercher la stricte conformité techniquement difficile à obtenir ou une simple évocation, globalement satisfaisante vu de loin. C'est un vaste débat sur lequel chacun a le droit de se forger sa propre opinion!

De plus, je partage les inquiétudes de pm1309 concernant le prix et la durabilité dans le temps des impressions 3D...

S'agissant forcément d'un compromis et aussi parce que j'ai pu mettre la main sur une vingtaine de trémies Brawa d'occase, la solution d'une caisse en résine me parait adaptée et financièrement plus acceptable, même si les châssis devront être allongés pour être plus conformes.
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third-rail
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Lun 21 Mai 2012 - 22:04

Bonsoir Tricoise,

Il y a une autre solution - faire un kit en photogravure. Si tu veux mettre la main dans la pâte (soudure pour être précis), je te propose mon aide pour réaliser ces transkits.
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 22 Mai 2012 - 4:09

salut,

je suis également plutôt un fan du laiton que de la résine, surtout à cause de la tenue dans le temps... je ne compte plus les caisses déformées au bout parfois de seulement quelques années.

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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 22 Mai 2012 - 7:29

third-rail a écrit:
Bonsoir Tricoise,

Il y a une autre solution - faire un kit en photogravure. Si tu veux mettre la main dans la pâte (soudure pour être précis), je te propose mon aide pour réaliser ces transkits.

bonjour Third-rail!

voilà une proposition constructive (!) qui mérite réflexion et intérêt! cheers contact en mp très bientôt...
Amicalement
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 22 Mai 2012 - 8:39

Horia Radulescu a écrit:
salut,

je suis également plutôt un fan du laiton que de la résine, surtout à cause de la tenue dans le temps... je ne compte plus les caisses déformées au bout parfois de seulement quelques années.


l'impression 3D n'est pas en résine
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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 22 Mai 2012 - 10:45

Bonjour fa57,
4 solutions techniques s'offrent à moi pour ce projet de réaliser une vintaine de trémies Nord identiques:
- repeindre les trémies Brawa en rouge sideros, leur probable livrée initiale puisque mises en service juste avant 1933, et réaliser des décalcomanies "maison", ce qui me semblait initialement acceptable. Mais il ressort de cet échange qu'il y a moyen de serrer de plus près le réalisme en utilisant les 3 autres procédés, un peu plus ambitieux!
- faire un master en assemblant 2 caisses Brawa pour obtenir la bonne longueur et modifier la forme de la hotte, puis des tirages en résine de polyuréthane, procédé que maitrise pm1309 mais pour lequel Horia nous alerte sur la déformation possible des caisses dans le temps,
- l'impression 3D dont tu nous as décrit les avantages avec passion et dont "l'encre" peut être constituée d'acrylate polymérisé par UV, procédé retenu par Drim3D pour les signaux présentés sur ce forum. Toutefois je retiens un coût unitaire elevé qui ne s'amortit pas avec l'effet de série.
- un transkit laiton pour lequel thirdrail a gentiment proposé son aide, et qui correspond bien à la forme finalement assez dépouillée de ses wagons. Inconvénient majeur: je ne sais pas si j'aurai l'habilité et surtout la patience pour assembler 20 wagons identiques.

Dans tous les cas, j'ai la chance de possèder 20 châssis industriels avec les organes de roulement et d'attelage fiables qu'ils offrent par nature.

Nous avons tous bien compris quelle est ta préférence, mais je constate qu'aucune solution ne réunit tous les avantages, ce serait bien évidemment trop facile! Je pense avoir synthétisé la situation qui doit correspondre à beaucoup de projets dans la tête des forumistes: il faut maintenant y réfléchir...

J'ajouterais que le problème de la documentation nécessaire à la confection des marquages (qui était le pretexte de mon post) reste entier...

A bientôt
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fa57
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 22 Mai 2012 - 11:15

tricoise a écrit:
Bonjour fa57,
joliment résumé

4 solutions techniques s'offrent à moi pour ce projet de réaliser une vintaine de trémies Nord identiques:
- repeindre les trémies Brawa en rouge sideros, leur probable livrée initiale puisque mises en service juste avant 1933, et réaliser des décalcomanies "maison", ce qui me semblait initialement acceptable. Mais il ressort de cet échange qu'il y a moyen de serrer de plus près le réalisme en utilisant les 3 autres procédés, un peu plus ambitieux!
ce genre de procédé ne pas acceptable pour moi, c'est ce que je dénonce depuis des années quand c'est réalisé par des grandes firmes

- faire un master en assemblant 2 caisses Brawa pour obtenir la bonne longueur et modifier la forme de la hotte, puis des tirages en résine de polyuréthane, procédé que maitrise pm1309 mais pour lequel Horia nous alerte sur la déformation possible des caisses dans le temps,
avec raison car j'ai moi même une caisse de 22200 en résine de Vapeur70 qui est atteinte du même mal.

- l'impression 3D dont tu nous a décrit les avantages avec passion et dont "l'encre" peut être constituée d'acrylate polymérisé par UV, procédé retenu par Drim3D pour les signaux présentés sur ce forum. Toutefois je retiens un coût unitaire elevé qui ne s'amortit pas avec l'effet de série.
voir en bas d'autres avantages

- un transkit laiton pour lequel thirdrail a gentiment proposé son aide, et qui correspond bien à la forme finalement assez dépouillée de ses wagons. Inconvénient majeur: je ne sais pas si j'aurai l'habilité et surtout la patience pour assembler 20 wagons identiques.
voir en bas d'autres inconvénients

Nous avons tous bien compris quelle est ta préférence, mais je constate qu'aucune solution ne réunit tous les avantages, ce serait bien évidemment trop facile! Je pense avoir synthétisé la situation (qui doit correspondre à beaucoup de projets dans la tête des forumistes !), il faut maintenant y réfléchir...

A bientôt


ceci était ma réponse à pm1309 en MP mais elle est interessante

Moulage:
tu ne peux pas dessiner une piece moulable comme une piece imprimée en 3D car il faut que cette piece soit démoulable dans le cas du moulage. Donc tu dois déjà virer tout un tas de détails et les faire à part si tu les veux, ou ne pas les faire ce qui nuit au réalisme. exemple parfait les renforts interieurs de caisse. Tu peux mouler la caisse avec le charbon mais alors pas de caisse vide ce que personnellement je n'aime pas du tout.
Concevoir des pieces moulables mais qui ressemble à quelques chose est beaucoup plus compliqué que de faire de la simple impression 3D. rien qu'au niveau épaisseur, faire une piece moulable en résine t'impose une épaisseur mini incompatible avec la plupart des pieces de wagon. A titre d'exemple les épaisseurs de mes parois de wagon font 0,6mm et c'est amplement suffisant avec l'acrylate. En résine il faut encore compter avec les bulles, sinon avoir une pompe à vide.

Solidité: j'ai fait plusieurs impression déjà et franchement c'est beaucoup plus solide que de la résine de moulage (que j'ai pratiqué aussi). Les détails que tu sors tu ne pourras jamais les avoir en résine.

Prix:
ta résine n'est pas gratuite, ni tes moules en élastomère car tu seras obligé d'en faire plusieurs et parfois même en 2 parties (ce que j'ai fait aussi en amateur). Ensuite tu jetes énormément de produit car il y a toujours des dates de péremption sur ces produits et il faut toujours en préparer plus que nécessaire. Les chassis que je récupère pour les roues, les attelages (avec ressort), les tampons et les boites d'essieux me coute moins de 10 euros (voir encore moins en bourse car c'est du tres courant allemand et pas du Demassini). Je doute que tu trouves 2 essieux + 4 paliers + 2 attelages + 4 tampons pour ce tarif.
tu ne diminues pas ta piece en ne tirant qu'une demi-caisse car le volume de matiere employée est tres faible. Ce qui est important c'est la hauteur, (car elle conditionne le temps machine) et la mise en place virtuelle (ici une seule piece) et le lavage (toujours une seule piece).

Ensuite et enfin, quand tu fais ta piece en resine, le résultat final n'est pas garantis car dépendant fortement de l'habileté du monteur, ici le montage est déjà fait et il n'y a aucun risque sur le chassis qui fonctionnera aussi bien que l'original.
encore plus vrai pour le laiton avec lequel tu ne restitues pas bien les volumes (empilages de plaques) ou les développés dans 2 directions (découpages savants)


PS j'ai aussi beaucoup donné dans le laiton
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tricoise
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MessageSujet: Re: Trémies Nord   Mar 22 Mai 2012 - 11:38

Merci fa57 de ces éléments supplémentaires de réflexion...

Il me semble avoir également observé sur les produits Drim3D la présence de lignes parallèles correspondant aux passes des buses de l'impimante (plus ou moins appuyées, il est vrai) mais qui ne sont pas forcément judicieuses pour représenter des tôles planes et lisses.

Je retiens que sur une échelle de fidélité qui démarre à la simple redécoration d'un modèle allemand et qui pourrait s'étendre jusqu'à la reproduction des trappes latérales fonctionnelles, tu places le curseur assez haut en terme d'exigences ! Je respecte cette tendance qui tire notre échelle vers la haut au plan industriel, qui nous permet d'admirer avec envie les travaux de gk ou de notre promoteur des organes de roulement en proto160, ainsi que de tant d'autres!

Pour ma part, je n'en ai ni le temps ni les capacités. S'agissant de l'échelle N et et si cela peut contribuer à limiter les déformations de la résine tout en facilitant la conception du moulage, je ne serais pas hostile à une représentation du chargement. D'autant plus que n'ayant aucun document sur les marquages, je n'en ai pas davantage sur l'aspect interne de ces trémies quand elles sont vides!

Comme quoi chacun a sa propre vision du modélisme, ce qui fait la richesse et la diversité d'un forum!

Amicalement
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Trémies Nord
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