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 Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?

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StrongSpirit
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Masculin Age : 51
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MessageSujet: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Lun 17 Mar 2008 - 14:33

Bonjour,

La plupart des locos DC (peut-être plutôt des "anciennes" de conception) possèdent une self (en série) et une capa (en parallèle) sur le moteur, formant un filtre d'antiparasitage - du moins je crois que c'est la fonction... ou réduire les etincelles sur les balais ?!! Question

Lors de la conversion en DCC, que faire ? Laisser ces composants sur le moteur ? Ca ne rique pas d'alterer les signaux PWM du décodeur ?
Ou bien tout ôter ? Ou laisser que la capa ?

Avis de spécialistes demandé (murphy ?)

Cordialement
StrongSpirit
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patrick
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Lun 17 Mar 2008 - 16:19

Salut,

Lorsque j'ai posé cette question il y a quelques temps (je ne sais plus où ou sur quel forum), il m'a été répondu que cette capa n'était pas nécessaire en numérique.

Je ne suis pas un spécialiste, mais je donne mon avis pareil Wink Cet avis sera sûrement confirmé ou infirmé prochainement... bounce

Patrick
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Kikou
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Lun 17 Mar 2008 - 21:10

Il faut supprimer les 2 . Bonne soirée
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Murphy
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mar 18 Mar 2008 - 3:21

Moi je dirais supprimer la ou les selfs à tous les coups. Et s'il y a des problèmes de stabilité en marche, supprimer le condensateur. Suivant les marques ou les décodeurs cette capa peut être laissé.
N'oubliez pas qu'elle est là pour absorber les étincelles, donc parasites HF du moteur.
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Omnibus69
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mar 18 Mar 2008 - 10:35

En numérique, le moteur n'est plus directement en relation avec le courant pris sur la voie ( heureusement, c'est de l'alternatif a quelques Khz ...). Le moteur prend sa puissance aux bornes du decodeur DCC. C'est donc ce decodeur qui devient le filtre HF.

La self et les condensateurs formant un filtre LC en courant continu sont ici inutiles.

Sur une loco bidouillée pour passer au DCC, la self ou les condos laissés entre la voie et le decodeur DCC deviennent eux mêmes des parasites aux commandes portées par le courant HF du systeme DCC, il faut absolument les retirer. S'ils restent cablés entre le moteur et le decodeur DCC, celà doit se discuter puisqu'ils peuvent alors retrouver leur role de filtre parasite ( le courant redevenant alors, a la sortie du decodeur, du courant continu)

En fait et en résumé, c'est le decodeur en mode digital qui est le filtre.

La remarque de Murphy est valide ( en fonction aussi de la valeur des capas posées sur les locos). Néanmoins, plus il y aura de locos sur le réseau avec des capas encore branchées, plus le filtrage HF sera important ... sur le courant HF et plus les risques de disfonctionnement augmenteront...
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StrongSpirit
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mar 18 Mar 2008 - 12:38

Kikou a écrit:
Il faut supprimer les 2 . Bonne soirée

Bonjour,

Je m'auto-reponds après une petite recherche.
Il me semble qu'il faut vraiment tout supprimer.
En sortie du décodeur, c'est du PWM (ou MLI en français : modulation de largeur d'impulsion) qui attaque le moteur.

* La capa est en parallele sur le moteur. Selon la fréquence du PWM et la valeur de la capa, celle-ci peut voir son inductance chuter au point de former un court-circuit et cramer le décodeur
* La ou les self(s) est (sont) en série. Lorsqu'on monte en fréquence, son inductance augmente, "freinant" le current vers le moteur (en DC, le but est de "freiner" les surtensions)

Je pense que :
* Si on laisse que la capa : On crame le décodeur Crying or Very sad
* Si on laisse que la ou les self(s) : On crame rien, mais ca ne marchera pas forcement bien. Sans doute des risques, car la self provoquera des surtension a chaque impulsion du train d'impulsion du PWM en sortie du décodeur.
* Si on laisse les 2 : ca marchera mal (ou pas du tout) mais sans trop de risques, un composant "compensant" l'autre.
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StrongSpirit
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Masculin Age : 51
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mer 19 Mar 2008 - 0:22

re-bonsoir

Je suis tombé sur cela :
http://www.railpage.com.au/modules.php?&name=Forums&file=viewtopic&t=11310892

Ca me laisse perplexe. I'm very confused now !
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Murphy
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Date d'inscription : 20/08/2007

MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mer 19 Mar 2008 - 2:59

Moi aussi car je ne comprend pas l'anglais. En gros ne te pose pas trop de questions. Si avec des capa ça marche, laisse. Sinon supprime tout et c'est bon.
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patrick
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mer 19 Mar 2008 - 16:41

Salut StrongSpirit,

Merci d'avoir posté ce lien. Je l'ai trouvé très instructif. Et j'avoue revenir sur mon idée de supprimer ces composants. Le problème des parasites me gêne moins que celui du courant induit. Je m'explique...

Tout d'abord, le filtre est placé entre le décodeur et le moteur, il n'interfère donc en rien avec le signal numérique. Mais surtout, il coupe tout courant induit qui retourne au décodeur, d'où son intérêt "secondaire", puisque initialement, il n'a pas été ajouté pour cette raison.

Cependant, je trouve étonnant que ce genre de filtrage ne soit pas déjà implanté dans un décodeur (c'est pour cela qu'au départ, je pensais qu'il était inutile de conserver ces composants externes, et c'est la réponse que j'avais reçue il y a quelques temps). En effet, si un courant induit provenant du moteur peut être généré au moment d'un ralentissement par exemple, celui-ci pourrait griller le décodeur sans la présence d'un tel filtre. Donc, dans mon idée, les constructeurs de décodeurs avaient sûrement pensé à ça et inclus un tel filtre dans leur décodeur. Mais apparemment ce n'est pas (ou pas toujours) le cas...

Mes cours d'électronique sont bien loin maintenant. L'article que tu as cité mérite d'être étudié plus en détail. En tout cas, pour l'instant, je laisserai les capas en place lors de mes futures installations!

Patrick
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StrongSpirit
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mer 19 Mar 2008 - 16:53

patrick a écrit:

Cependant, je trouve étonnant que ce genre de filtrage ne soit pas déjà implanté dans un décodeur

Salut,
Non, les étages de sortie des décodeurs n'ont pas de "filtre", mais disposent aux bornes des transistors de commutation de diodes dites "de roue libre" (freewheel diode) qui absorbe le courant inverse obtenu lors de l'ouverture d'un circuit inductif.
(très souvent même intégrés dans les MOSFET de commutation)

Dès que j'en ai l'occasion je vais faire une petite mesure à l'oscilloscope.
Faut que je pense à me bricoler un banc de test pour locos, avec des rouleaux (ca existe, mais je crois que cela coute assez cher, l'ecartement des rouleaux est règlable). Si je sort le moteur de la loco, il n'y a plus de charge (le moteur tourne a vide), on ne voit plus ce qui ce passe quand la loco ralentit, il faut un décodeur sans 'back EMF", etc... ca ne sera pas conforme
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patrick
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mer 19 Mar 2008 - 18:06

Ok... Donc à priori, il y a quand même une protection anti-retour dans un décodeur...

En tout cas, il serait en effet très intéressant de faire le test/montage dont tu parles, afin de faire la lumière sur ce problème.

J'espère que tu posteras les résultats prochainement.

Merci,
Patrick
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Murphy
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MessageSujet: Re: Conv. DCC: Que faire de la self/capa d'antiparasitage ?   Mer 19 Mar 2008 - 20:38

Dans l'absolu une montage capa+filtre n'est pas préjudiciable à un décodeur. Par contre dans le cas de compensation de charge, celui-ci peut peut perturber la mesure du PRW du décodeur et donc l'allure générale de la loco.

C'est pour cela qu'on peut recommander de supprimer ces composants. Mais cela dépand aussi de la fabriquation du décodeur et de la marque.
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